งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
๕) ช่วงแลกเปลี่ยนกับผู้ร่วมฟังเสวนา
พิธีกร เชิญคำถามด้านล่าง มีไหมค่ะ เห็นคุณบัญชาจดไว้หลายประเด็นมากเลย
วิจักขณ์ ไม่เห็นด้วยก็ได้นะครับ
พิธีกร คำว่ากัลยาณมิตรในยุคปัจจุบันมันสำคัญแค่ไหนคะคุณวิจักขณ์
วิจักขณ์ สำคัญมากครับ ทุกวันนี้เพื่อนก็หายากขึ้น คนรู้จักเยอะขึ้น แต่เพื่อนกลับมีน้อย คนที่ยอมรับในสิ่งที่เราเป็นจริงๆ และสามารถเดินร่วมทางไปด้วยกันได้ แล้วก็ไม่ได้มองภาพกันที่ความสมบูรณ์แบบ แต่เราเป็นมิตรกัน... เป็นมิตรกัน ผมว่ามันเป็นเรื่องที่ยากในปัจจุบัน แล้วก็ยิ่งในบริบทของเรื่องธรรมะแล้วเนี่ย มันเป็นเรื่องของความคาดหวังซะเยอะ (ลากเสียงยาว) เค้าจะต้องเป็นคนดี เป็นแบบอย่างที่ดี บริสุทธิ์ ไม่ด่างพร้อย เป็นที่พึ่งให้กับเราได้ ฯลฯ เราไม่ได้มองว่าธรรมะเป็นเรื่องของชีวิต การลองผิดลองถูกของแต่ละคน
พิธีกร มิตร หรือ กัลยาณมิตรเนี่ย มีส่วนที่จะทำให้เราเข้าใจพุทธศาสนามากขึ้นไหมคะ
วิจักขณ์ โห... มากๆเลยครับ สำคัญที่สุดเลยก็ว่าได้ เพราะพุทธศาสนาเป็นเรื่องของชีวิต เป็นเรื่องของการเผชิญความทุกข์ เป็นเรื่องของการเข้าใจแง่มุมของความเป็นมนุษย์นะครับ การที่เราไม่มีมิตร แล้วเราเชื่อมั่นในความเข้าใจทางศาสนาของตัวเราเองเนี่ย เป็นเรื่องอันตรายครับ แล้วก็ มันจะทำให้ความเป็นมนุษย์ของเราไมได้ถูกทำความเข้าใจจริงๆ เรามองด้านเดียวของตัวเองซะมาก
พิธีกร แล้วมิตรก็ไม่ต้องเห็นด้านเดียวกัน ไม่ต้องเห็นด้วยกับเรา
วิจักขณ์ ใช่ สำคัญมากๆเลยนะครับ คนที่เป็นเพื่อนต้องกล้าพูดในสิ่งที่เราไม่อยากได้ยิน
พิธีกร อื้มมม นะคะ นิมนต์ค่ะ พระอาจารย์
พระ ขอเจริญพร ท่านโยมอาจารย์ เท่าที่ฟังมาก็รู้สึกมีความหวัง ความหวังที่สังคมไทยจะได้เข้าสู่เนื้อหาสาระของพระพุทธศาสนาที่มากขึ้น เท่าที่ฟังอาจารย์มา แล้วทีนี้ในสมัยที่ท่านพุทธทาสท่านมุ่งมั่นเผยแผ่ธรรมะนี้ เท่าที่อาตมาได้ทราบมาก็คือว่า พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์นี้เป็นภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมที่เป็นอยู่ในบริบทของวัฒนธรรมไทย ทีนี้พอมาถึงในยุคปัจจุบันนี้ ขอถามท่านอาจารย์ว่า เป็นห่วงหรือไม่ว่าคำสอนแล้วก็ตัวของท่านพุทธทาสจะกลายเป็นภูเขาลูกที่สี่ที่จะขัดขวางไม่ให้คนเข้าถึงวิถีพุทธธรรม ท่านอาจารย์เคยคิดในประเด็นนี้อย่างไร แล้วทีนี้ เห็นด้วยกับที่อาจารย์บอกว่ามาล้อท่านอาจารย์พุทธทาส แล้วอาจารย์มองเห็นจุดอ่อนอะไรบ้างที่ท่านพุทธทาสทำมาตลอดชีวิตนั้น แล้วมีจุดไหนบ้างที่เราจะต้องเน้นมากๆ ในสถานการณ์ของโลกหรือของประเทศไทยในยุคปัจจุบันนี้ จากคำสอนของท่านพุทธทาส เราจะเน้นจุดไหนเพื่อให้เป็นประโยชน์สูงสุดในยุคปัจจุบันนี้ เจริญพร ท่านอาจารย์
พิธีกร กราบขอบพระคุณพระอาจารย์นะคะ คำถามของท่านดีมากทั้งสามประเด็น
วิจักขณ์ คำถามของหลวงพี่ดีมากเลยครับ คำถามแรกผมคิดว่ามันก็เป็นคำตอบในตัวของมันเองอยู่แล้ว เราอาจจะถามตัวเราเองก็ได้ ใครยังไม่เคยอ่านภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม ลองไปอ่านดูก็ได้นะครับ เป็นคำสอนที่ผมว่ายังสดอยู่เลยนะ มีอะไรบางอย่างที่มีชีวิตชีวาในปาฐกถานี้อยู่เยอะ เป็นคำถามที่ดีครับว่า แล้วตัวท่านอาจารย์พุทธทาสเองจะกลายเป็นภูเขากั้นขวางไม่ให้เราเข้าถึงพระธรรมหรือเปล่า เรามองท่านอาจารย์พุทธทาสเป็นยังไง เราสัมพันธ์กับท่านยังไง เราใช้ท่านเป็นทางจริงๆหรือเปล่า เราเหยียบท่านจริงๆหรือเปล่า หรือว่าเราทำอะไรกับท่าน ทำไมล่ะครับ เหยียบท่านอาจารย์แล้วเป็นยังไง คือเราใช้ท่านเป็นทาง เราเคารพท่านอ่ะครับ ใช่ไหมครับ ไม่รู้หลวงพี่คิดยังไงครับกับมุมมองแบบนี้ ใช้ท่านอาจารย์เป็นทาง
พระ เท่าที่อาตมาได้ศึกษา ก็ไม่ได้รู้อะไรลึกซึ้งมาก แต่เห็นว่าวิถีชีวิตของท่านนี้ น่ะจะสนับสนุนให้มีคนแบบอาจารย์นี้เยอะขึ้นเรื่อยๆ แล้วก็เป็นกัลยาณมิตรกัน อาตมาก็เชื่อว่าตอนที่อาจารย์สุลักษณ์ไปสนทนากับท่านพุทธทาส ท่านพุทธทาสก็ชอบอาจารย์สุลักษณ์ ถ้าอาจารย์พุทธทาสได้นั่งร่วมในวงสนทนาวันนี้ คิดว่าท่านก็คงชอบอาจารย์วิจักขณ์เหมือนกัน คิดว่าคงไม่เข้าใจผิดนะ
สาเหตุที่พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์กลายมาเป็นภูเขาขวางวิถีพุทธธรรมในยุคนั้น แล้วก็ที่เป็นห่วงในความรู้สึกของอาตมาว่าท่านพุทธทาสจะกลายมาเป็นภูเขาลูกที่สี่นี้คิดว่าเกิดจากการที่เราไม่ได้มาพูดมาคุย แล้วก็ไม่ได้มาตีประเด็นกันนี่แหละ อาจจะมีหลายคนที่ปรารถนาดี แต่ไม่ได้คิดถึงประเด็นนี้ พอเผยแผ่ไปมากๆ เข้า ท่านพุทธทาสกลายเป็นอีกสถาบันหนึ่งขึ้นมา ก็เลยยิ่งขวางไปใหญ่ เป็นการตัดรอน กีดขวางไม่ให้เกิดคนรุ่นใหม่ๆขึ้นมาในมุมที่แตกต่างขึ้น นี่คือความคิดเห็นของอาตมา ทีนี้ก็เลยอยากจะถามว่าอาจารย์มองเห็นจุดอ่อนหรือจุดไหนที่ท่านพุทธทาสทำมาตลอดชีวิตแล้วมันล้มเหลวไหม แล้วก็มีจุดไหนบ้างที่จะต้องเน้นย้ำจากงานที่ท่านพุทธทาสทำไว้เพื่อสืบต่อๆไป
วิจักขณ์ ผมมองว่าท่านอาจารย์ไม่ได้มีจุดอ่อนหรอกครับ คือจะให้ทุกคนเป็นซุปเปอร์ฮีโร่ เป็นซุปเปอร์แมนทำทุกอย่างก็เป็นไปไม่ได้ใช่ไหมครับ คือมันต้องวางรากฐาน วางเหตุวางปัจจัยมา ตอนนี้ก็เป็นหน้าที่ของเราคนรุ่นปัจจุบันที่จะเคลื่อนกันต่อไปและทำให้เกิดการงอกงามในนั้น แต่ส่วนตัวผมคิดว่าสิ่งที่ท่านอาจารย์ไม่ได้ทำก็คือ การเข้าใจโลกในมุมมองของโลก นะครับ ซึ่งตรงนี้ก็ไม่ได้เป็นจุดอ่อนเลย คือมันเป็นข้อจำกัดอ่ะครับ คือท่านอาจารย์ไม่ได้ลงมาคลุกคลีกับวิถีชีวิตทางโลกมากนักอ่ะครับ เพราะฉะนั้นหลายๆอย่างที่เราจะนำคำสอนท่านอาจารย์มาประยุกต์ใช้ในวิถีชีวิตทางโลก มันก็เลยไม่ค่อยแมทช์กันซะทีเดียวในรายละเอียดหรือในความละเอียดอ่อนของมัน มันไม่แมทช์ นอกจากเราจะเอาไปใช้ทดสอบด้วยตัวของเราเอง จนมันกลายเป็นประสบการณ์ของเราเองอีกทีหนึ่ง
พิธีกร เพราะว่าธรรมชาติของท่านก็เป็นพระสงฆ์
วิจักขณ์ ใช่ ไม่ได้เป็นปัญหาของท่านอาจารย์โดยตัวของท่านเอง แล้วก็อีกอย่างที่ผมเห็นด้วยกับอาจารย์สุลักษณ์ อาจารย์สุลักษณ์เคยพูดไว้ก็คือ ท่านอาจารย์ใช้เวลากับการทำงานเขียนหรืองานเทศน์มาก เพราะว่ามันเป็นการวางรากฐานในแนวคิด โดยที่ท่านใช้เวลาน้อยมากกับการสร้างสังฆะ หรือลูกศิษย์ลูกหาที่ใกล้ชิด ซึ่งตรงนี้ มันก็ไม่ถูกทั้งหมดซะทีเดียว แต่ก็มีแนวโน้มนั้นอยู่ ระยะห่างที่ท่านอาจารย์มีให้กับลูกศิษย์ มันทำให้มีช่องว่างมาก ซึ่งด้านหนึ่งก็เป็นข้อดี อีกด้านก็เป็นข้อเสียอยู่น่ะครับ
พิธีกร แล้วคำสอนไหนที่เป็นจุดเด่นที่พวกเราในยุคปัจจุบันควรจะยึดถือ
วิจักขณ์ ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมแล้วกันครับ (หัวเราะ) ....ก็แล้วแต่จะเลือก
พิธีกร เชิญคุณบัญชาค่ะ
บัญชา เนื่องจากว่าวิทยากรเป็นนักวิชาการยุคใหม่ เป็นคนรุ่นใหม่ แล้วก็ได้ศึกษาแนวพุทธ หรือว่าลัทธิพุทธหลายลัทธิ อย่างค่อนข้างจะเอาจริงเอาจังนะครับ ก็เป็นของใหม่มาก ผมสารภาพก่อนว่าตัวผมเองเนี่ยก็ไม่สามารถเข้าถึงลัทธิต่างๆ ได้ทั่วถึง แต่ว่าผมมีความมั่นใจอยู่อย่างหนึ่งว่า ท่านอาจารย์พุทธทาสเนี่ย ได้อธิบายธรรมะง่ายๆและเป็นวิทยาศาสตร์ ให้ทุกคนสามารถนำไปประยุกต์ใช้ทุกแง่ทุกมุมนะครับ ถ้าเราไปจับเอาส่วนใดส่วนหนึ่งของท่านอาจารย์ขึ้นมา แล้วก็โต้ บางทีก็ยังไม่ตรงแนวตรงทาง ท่านจะต้องศึกษาท่านอาจารย์ให้รอบด้าน แล้วท่านก็จะพบว่าสิ่งต่างๆมันเชื่อมโยง มันโยงใยเป็นเหตุเป็นผลกัน ส่งเสริมกัน ผมไม่ทราบคำถามของท่านพระคุณเจ้าชัดเจนเท่าไหร่นักนะครับ ผมขอยกตัวอย่างสิ่งที่ผมมีประสบการณ์ซึ่งน่าสนใจมาก คุณสุพจน์ ด่านตระกูล ซึ่งวายชนม์ไปแล้วนะครับ ซึ่งเป็นนักคิด นักเขียน ที่รักความเป็นธรรม แล้วก็เป็นผู้ที่เขียนเฉพาะสิ่งที่ตัวเองมั่นใจว่าเป็นสัจจะ เป็นความจริง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการเมือง หรือทางด้านจิตวิญญาณหรือศาสนา คุณสุพจน์ ด่านตระกูล ท่านบอกว่าท่านอาจารย์พุทธทาสอธิบายธรรมะที่ถูกต้อง แล้วก็แม่นยำ แล้วก็เป็นประโยชน์ไปหมดเลย แต่ท่านพูดผิดอยู่ประโยคหนึ่ง ท่านบอกว่าคนยากจนเพราะขี้เกียจ คุณสุพจน์ ด่านตระกูล บอกว่าไม่ใช่เลย คนยากจนเพราะถูกกดขี่ ขูดรีด อย่างนี้เป็นต้นนะครับ คือหมายความว่าท่านไปจับเอาประโยคเดียว หรือส่วนเดียวของท่านอาจารย์ขณะที่เทศน์หรือสั่งสอนว่าความขยันหมั่นเพียรเกิดผลประโยชน์อย่างไร แล้วก็ความเกียจคร้านในการทำงานมีผลอย่างไร ซึ่งก็ถูกครับ คุณสุพจน์ ด่านตระกูล ก็ถูก เพราะว่าการกดขี่ขูดรีดในสังคมโลกใบนี้มันเยอะเหลือเกินนะครับ แต่ว่าสิ่งที่เป็นธรรมชาติที่เห็นได้ง่ายที่สุดก็คือความเกียจคร้าน ความไม่บากบั่นก็ทำให้ยากจนเช่นกัน สองอย่างไปพร้อมกัน เพราะฉะนั้นเรื่อง ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม หรือประโยคที่ว่าท่านอาจารย์พุทธทาสจะเป็นภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมลูกที่สี่หรือเปล่านี้ ผมฟังแล้วก็ ไม่มีนะ ไม่มีความเข้าใจ ไม่มีน้ำหนักในทัศนะผม อาจจะต้องขอสนทนาให้ละเอียดลึกซึ้งกว่านี้
วิจักขณ์ ดีครับ จัดเสวนาเรื่องนี้เลยครับ ผมเห็นด้วยว่าน่าจะคุยกันให้มากกว่านี้ จะได้แลกเปลี่ยนมุมมองกัน
พิธีกร มีประเด็นหนึ่งที่ขอสอบถามเพิ่มเติมนะคะ จากคุณบัญชาเลย คือการที่คนรุ่นหลัง หรืออาจจะคนรุ่นเดียวกับท่านนี่แหละ หยิบจับเอาคำพูดบางส่วนบางตอน แล้วมาตีความกัน โดยที่ไม่ได้อ่านที่มาหรือที่ไปของคำพูดนั้นๆเนี่ย ในมุมมองของคุณวิจักขณ์มีส่วนที่ทำให้ความเข้าใจและคำสอนคลาดเคลื่อนและบิดพลิ้วมากน้อยแค่ไหนคะ
วิจักขณ์ คือผมว่ามันมีสองส่วนนะครับ เวลาที่เราศึกษาพุทธศาสนา เราต้องเข้าใจนะครับว่าคำสอนของท่านอาจารย์พุทธทาสไม่ใช่มีแต่ตัวปัญญาญาณ (Wisdom) ไว้ดับทุกข์เพียงอย่างเดียวอย่างที่สาวกชอบอ้างกัน มันเป็นเรื่องความคิดและความรู้ (Knowledge) เยอะเหมือนกัน เท่านั้นไม่พอ ยังเป็นการนำไปใช้หรือ Applied Knowledge ซะเยอะด้วย การเชื่อมความเข้าใจไปในแง่สังคมวิทยาท่านอาจารย์ก็ทำไว้ไม่น้อย อย่างเช่นเรื่องธรรมะกับการเมือง ตุลาการิกธรรม เยาวชนกับศีลธรรม ธรรมะในฐานะวิทยาศาสตร์ แบบนี้ท่านอาจารย์พูดไว้ไม่น้อยเลย ซึ่งมันไม่ใช่ absolute truth เพราะฉะนั้นผมมองว่ามันมีสองส่วนที่จะต้องทำกับงานท่านอาจารย์ ก็คือหนึ่ง การรีวิว การมองใหม่อีกรอบ “รี-วิว” คือการทบทวนคำสอนของท่านอาจารย์ในบริบทของท่านอาจารย์ เข้าใจว่าท่านอาจารย์ต้องการจะสื่อสารอะไร ผมเห็นด้วยว่าเราควรจะให้ความแฟร์กับท่านอาจารย์ระดับหนึ่ง ว่าในบริบทตอนนั้นที่ท่านอาจารย์มีชีวิตอยู่ ท่านอาจารย์พูดสิ่งเหล่านี้เพราะอะไร ท่านเห็นอะไร แล้วข้อจำกัดต่างๆในทางสังคมมันมีอะไรบ้าง อันนี้คือการรีวิว นะครับ แต่อีกส่วนที่สำคัญก็คือการครีติก คือการวิพากษ์ วิพากษ์นี้ต้องคำนึงถึงแง่มุมของเราแล้วครับ คำนึงถึงแง่มุมที่เราอยู่ ปัญหาของเราตอนนี้ คำสอนแบบท่านอาจารย์ใช้ไม่ได้ยังไง มันจำกัดยังไง อย่างกรณีของคุณสุพจน์ ด่านตระกูล ที่คุณบัญชา (เฉลิมชัยกิจ) ยกมา นั่นถือเป็นตัวอย่างง่ายๆ คุณสุพจน์โต้ท่านอาจารย์ว่าสิ่งที่เขามองเห็นคือการกดขี่ขูดรีดน่ะครับ แล้วคำสอนของท่านอาจารย์ที่บอกว่า คนจนเพราะเกียจคร้านเนี่ย มันผิด มันใช้ไมได้ ก็ต้องครีติก ถูกแล้ว ต้องเอามุมมองของคนที่มีความทุกข์ตรงนั้นเป็นตัวตั้งอยู่แล้ว
คือเราจะไปปกป้องท่านอาจารย์ไว้ตลอดเวลาทำไมครับ กลัวท่านเสื่อมเสียเหรอ กลัวคนไม่รักท่านเคารพท่านเพราะท่านเป็นมนุษย์ที่มีข้อจำกัดงั้นเหรอ (หัวเราะ) ผมว่าท่านไม่แคร์หรอกครับ ท่านไม่ใช่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ ที่ไม่เชื่อแล้วอย่างลบหลู่ ท่านไม่ใช่สถาบันหลักของชาติที่ต้องเรียกร้องให้คนออกมาปกป้อง คือท่านอาจารย์ก็เป็นมนุษย์คนหนึ่งที่กล้าพูดคำสอนจากประสบการณ์ของท่าน ในบริบททางสังคมของท่าน เพราะฉะนั้นมีสองส่วนนะครับที่ต้องแยกให้ออก ส่วนหนึ่งคือรีวิว ส่วนหนึ่งคือครีติก ทำทั้งสองส่วนได้ ไม่มีปัญหาเลย ไม่ขัดแย้งกันด้วย คนที่ศึกษาคำสอนของท่านอาจารย์ รักท่านอาจารย์มาก ก็ต้องหมั่นรีวิว แล้วก็ต้องฟังครีติกด้วย เพื่อที่จะทำให้เราสามารถมองเห็นอะไรบางอย่างลึกซึ้งขึ้น ในแง่มุมเล็กๆที่ต่างออกไป อย่างที่ท่านอาจารย์บอกว่าคนจนเพราะขี้เกียจอย่างเนี้ยะ มันก็ไม่ผิดไง มันไม่ผิดอ่ะ แต่ว่าทุกอย่างที่คนเรามอง เมื่อเป็นมนุษย์อ่ะครับ มันก็มีข้อจำกัด ยิ่งถ้ามันเชื่อมอยู่ในบริบททางสังคมแล้ว มันมีข้อจำกัดทั้งสิ้น
ขอบคุณทุกคนมากครับ ทั้งผู้จัดงานและผู้ร่วมงานทุกท่าน ผมดีใจมากที่มีโอกาสได้พูดถึงท่านอาจารย์ในโอกาสอันเป็นมงคลแบบนี้
