งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
(๑) ทบทวนทิศทางในวันล้ออายุ
พิธีกร งานวันนี้เป็นงานเสวนาเนื่องในวันล้ออายุท่านพุทธทาส และเป็นวาระครบ ๑๐๕ ปีของท่านอาจารย์ด้วย ประเด็นนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่คุณวิจักขณ์เองก็อยากจะชวนพวกเราพูดคุยนะคะว่าความสำคัญหรือว่าหัวใจหลักของการจัดงานล้ออายุในทัศนะของท่านอาจารย์พุทธทาสกับที่เข้าใจกันปัจจุบันมันมีความตรงกันหรือว่ามันมีความไม่ตรงกันในแง่มุมไหนบ้าง เชิญค่ะ
วิจักขณ์ คือเรื่องของการล้ออายุนะครับ คือผมมองว่าท่านอาจารย์เนี่ย ท่านเป็นคน “แรง” นะครับ เป็นคนที่อัตตาแรงคนนึงก็ว่าได้ แต่หลายๆอย่างเนี่ย ท่านสามารถรู้เท่าทันตัวเอง แล้วแปรเปลี่ยนความแรงของตัวตนนั้นไปในการรับใช้คนอื่น แล้วเข้าไปสัมพันธ์กับเหตุปัจจัยที่เกิดขึ้นในสังคมจริงๆ ท่านเป็นคนที่ไม่หยุดนิ่งนะครับ ผมว่าแม้กระทั่งช่วงปลายชีวิตของท่าน ท่านก็ยังตระหนักถึงความจำเป็นที่จะต้องเล่น เล่นกับตัวตน เล่นกับอิมเมจ เล่นกับสิ่งที่ท่านสร้างขึ้น เล่นกับสวนโมกข์ เล่นกับความสำเร็จของท่านทุกอย่าง ผมว่าจุดเริ่มต้นของการล้ออายุ มันคือการเล่นนะครับ คือเหมือนกับว่าเล่นกับตัวตน เล่นกับอายุ เล่นกับความเป็นตัวฉัน มันคือเรื่องของการที่เรากล้าท้าทายตัวเอง ทบทวนตัวเองเสมอในแต่ละปีที่อายุเราผ่านไป มันไม่ใช่เรื่องของการที่เราจะสะสมบุญบารมี สะสมสาวก สะสมความสำเร็จ แม้กระทั่งเรื่องของการเผยแพร่ศาสนาให้ยิ่งใหญ่ มากขึ้นไปเรื่อยๆ ตรงกันข้าม มันเป็นเรื่องของการปล่อยให้เป็นไปเองตามเหตุปัจจัย ผมมองว่าการได้ทบทวนตัวเองเรื่อยๆเนี่ยเป็นสิ่งสำคัญ ยิ่งทำงานใหญ่ ยิ่งทำในสิ่งที่เราบอกว่ามันมีคุณค่ากับผู้คน มันก็ยิ่งต้องทบทวนตัวเองให้เยอะขึ้นน่ะครับ แล้วผมมองว่าท่านอาจารย์มีการให้ค่ากับการมองและทบทวนตัวเองเยอะมาก กล้าที่จะให้คนอื่นเข้ามาท้าทาย หรือว่าพูดคุยแลกเปลี่ยน ธรรมะของท่านจึงมีพลวัต น่าเสียดายที่พอท่านอาจารย์มรณภาพไปเนี่ย เรามีแง่มุมตรงนี้น้อยมากเลย กลายเป็นว่าไม่มีใครกล้าเล่นกับท่านอาจารย์เลย ไม่มีใครกล้าแหย่ท่านอาจารย์อีกแล้ว มันน่าเสียดายนะครับ ผมรู้สึกว่าหลายๆอย่างมันต้องมีการทบทวน ทบทวนจากทิศทางที่เราเดินตามรอยท่านอาจารย์ ผมรู้สึกต้องมีการทบทวนอย่างหนัก แล้วก็วันล้ออายุแต่ละปี มันน่าจะมาคุยกันอย่างนี้ มันน่าจะมีการได้เปิดประเด็นการวิพากษ์ พูดคุยถกเถียง และมองตัวตนของท่านอาจารย์ในมุมต่างๆ กล้าที่จะมองน่ะครับ ท่านตายไปแล้ว ไม่ต้องกลัวท่านด่าหรอกครับ แต่ถ้าเราคิดถึงท่าน เราก็ล้อท่าน ชวนท่านสนทนาวิสาสะน่ะครับ
พิธีกร แล้วจะคุยกับท่านอย่างไรคะ ถ้าเกิดว่าตอนนี้ ณ ปัจจุบันนี้ ท่านไม่อยู่ให้เราคุย
วิจักขณ์ ก็นี่แหละครับ แบบที่เรากำลังทำนี่แหละ เราคุยกับท่าน เราเสวนา เราล้อ เราเถียงกับท่าน
พิธีกร ค่ะ
วิจักขณ์ คุยอ่ะครับไม่ใช่อวย
พิธีกร คุณวิจักขณ์เคยบวชเรียนอยู่ที่สวนโมกข์ด้วย ตอนนั้นได้เรียนรู้อะไรจากสวนโมกข์บ้างคะ
วิจักขณ์ ผมได้เรียนรู้จากสวนโมกข์เยอะมากครับ สวนโมกข์เป็นห้องเรียนที่เราสามารถเรียนรู้ได้ด้วยตัวเราเองจริงๆ ผมได้เรียนรู้เรื่องการปฏิบัติภาวนา การอยู่คนเดียว การอยู่กับความกลัว ส่วนงานของท่านอาจารย์ก็ได้มีเวลาทดลองมันจริงๆนะครับ ซึ่งผมพูดตรงๆว่างานของท่านอาจารย์เนี่ย จริงๆแล้วไม่ได้เข้าใจยาก ถ้ามีเวลากับมัน ก็ถือว่าไม่ได้ซับซ้อนอะไรนะครับ นอกจากได้ฝึกปฏิบัติแล้ว ผมก็ใช้เวลาอยู่ในห้องสมุด อา...อยู่ที่นั่นเนี่ยปรากฏว่า หนังสือที่ผมได้อ่านในห้องสมุด.. อันนี้ผมไม่ค่อยได้เล่านะ ที่จริงแล้วจุดเปลี่ยนที่สำคัญตอนอยู่สวนโมกข์ ก็คือผมได้ศึกษาประวัติศาสตร์การเมืองไทย ผมได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับ ๒๔๗๕ อ่ะครับ ซึ่งมันอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์เยอะมาก ไม่รู้มันไปอยู่ทำไม แต่ด้วยอะไรบางอย่าง...
พิธีกร หนังสือประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่จะอยู่ในห้องสมุดค่ะ ไม่ค่อยอยู่ในห้องเรียน
วิจักขณ์ (หัวเราะ) นั่นก็ใช่ แต่มันอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์ไง
พิธีกร เออ ไปอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์
วิจักขณ์ ใช่ไหมครับ
พิธีกร ค่ะ
วิจักขณ์ ก็เลยคิดว่าจริงๆ ก็น่าจะเป็นหนังสือที่ท่านอาจารย์อ่านหรืออะไรทำนองนั้น แต่ผมรู้สึกว่าการที่ผมได้ศึกษาประวัติศาสตร์สังคมไทย เรียนรู้เหตุการณ์ทางสังคมตั้งแต่ ๒๔๗๕ เป็นต้นมา กรณีสวรรคต ชีวิตอาจารย์ปรีดี อาจารย์ป๋วย งานเขียนของอาจารย์สุลักษณ์ ๑๔ ตุลา ๖ ตุลา มันทำให้ผมตาสว่างขึ้นมากเลยครับ และมันก็ทำให้มุมมองบางอย่างเกี่ยวกับการศึกษาธรรมะของผมติดดินมากขึ้น รู้สึกว่าเริ่มเอะใจกับอุดมการณ์กระแสหลักของธรรมะทั่วๆไปพอสมควร มันมีอะไรบางอย่างที่เกี่ยวข้องกับความเป็นไปที่อาจจะไม่ได้เป็นด้านสวยงามที่สังคมไทยพยายามจะแสดงอยู่ในตอนนี้ โอ.. ถ้าจะถามกันจริงๆ ผมรู้สึกว่า ช่วงนั้นล่ะครับที่เป็นจุดเปลี่ยน คือได้อ่านประวัติศาสตร์เกี่ยวกับ ๒๔๗๕ ที่สวนโมกข์ ฟังดูคนละเรื่องเลยนะ (หัวเราะ)
พิธีกร อื้อ... น่าสนใจนะคะ เชื่อว่าหลายคนก็จะได้รับแรงบันดาลใจจากการไปอ่านหนังสือเรื่องประวัติศาสตร์ไทย ดิฉันก็เป็นคนหนึ่งนะ เรารู้สึกเหลือเกินว่าแบบ... เอ๊ะทำไม ประวัติศาสตร์แบบนี้เนี่ย ไม่เคยถูกสอนในห้องเรียน
วิจักขณ์ ใช่ครับ ประวัติศาสตร์เป็นวิชาที่ธรรมะมากๆ เป็นเรื่องโลกๆ เป็นเรื่องความทุกข์ของคน มีทั้งความเป็นธรรมะและความไม่เป็นธรรม เป็นเรื่องมุมมองที่หลากหลายของการมองชีวิต และการยอมรับความจริงที่ไม่ใช่มีด้านเดียว
พิธีกร ค่ะ แล้วตอนนั้นพออ่านหนังสือประวัติศาสตร์ไป มันทำให้เรากลับมาตั้งคำถามต่อตัวเองที่มันหลากหลายมากขึ้นมั๊ยคะ
วิจักขณ์ ใช่ครับ มันทำให้เราเห็นน่ะครับว่า เฮ้ย... เราไม่แปลกจริงๆด้วย (หัวเราะ)...
พิธีกร (หัวเราะ) ......เพราะในอดีตมีคนแปลกยิ่งกว่าเรา
วิจักขณ์ ใช่ แปลกแยกยิ่งกว่าเราซะอีก แล้วเรารู้สึกว่า จริงๆ ด้วยนะ... ส่วนหนึ่ง สังคมไทยต่างหากที่มีปัญหา ไม่ใช่เรามีปัญหาน่ะครับ เราสามารถที่จะตั้งคำถามอะไรก็ได้ และเราก็สามารถที่จะเดิน และหาคำตอบได้ด้วยตัวเราเอง และเราก็รู้สึกว่า เออ..ทำเลย ทำเลยดีกว่า ไม่ต้องรอให้ใครมาapprove อะไรมากมาย คือมันปลดแอกอะไรเราเยอะเหมือนกัน ว่าอื้อ.. จริง ๆ แล้วปัญหาเนี่ย มันไม่ได้อยู่ที่เรามากขนาดนั้นนี่หว่า มันอยู่ที่สังคมที่เราอยู่เหมือนกันนะ
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
(๑) ทบทวนทิศทางในวันล้ออายุ
พิธีกร งานวันนี้เป็นงานเสวนาเนื่องในวันล้ออายุท่านพุทธทาส และเป็นวาระครบ ๑๐๕ ปีของท่านอาจารย์ด้วย ประเด็นนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่คุณวิจักขณ์เองก็อยากจะชวนพวกเราพูดคุยนะคะว่าความสำคัญหรือว่าหัวใจหลักของการจัดงานล้ออายุในทัศนะของท่านอาจารย์พุทธทาสกับที่เข้าใจกันปัจจุบันมันมีความตรงกันหรือว่ามันมีความไม่ตรงกันในแง่มุมไหนบ้าง เชิญค่ะ
วิจักขณ์ คือเรื่องของการล้ออายุนะครับ คือผมมองว่าท่านอาจารย์เนี่ย ท่านเป็นคน “แรง” นะครับ เป็นคนที่อัตตาแรงคนนึงก็ว่าได้ แต่หลายๆอย่างเนี่ย ท่านสามารถรู้เท่าทันตัวเอง แล้วแปรเปลี่ยนความแรงของตัวตนนั้นไปในการรับใช้คนอื่น แล้วเข้าไปสัมพันธ์กับเหตุปัจจัยที่เกิดขึ้นในสังคมจริงๆ ท่านเป็นคนที่ไม่หยุดนิ่งนะครับ ผมว่าแม้กระทั่งช่วงปลายชีวิตของท่าน ท่านก็ยังตระหนักถึงความจำเป็นที่จะต้องเล่น เล่นกับตัวตน เล่นกับอิมเมจ เล่นกับสิ่งที่ท่านสร้างขึ้น เล่นกับสวนโมกข์ เล่นกับความสำเร็จของท่านทุกอย่าง ผมว่าจุดเริ่มต้นของการล้ออายุ มันคือการเล่นนะครับ คือเหมือนกับว่าเล่นกับตัวตน เล่นกับอายุ เล่นกับความเป็นตัวฉัน มันคือเรื่องของการที่เรากล้าท้าทายตัวเอง ทบทวนตัวเองเสมอในแต่ละปีที่อายุเราผ่านไป มันไม่ใช่เรื่องของการที่เราจะสะสมบุญบารมี สะสมสาวก สะสมความสำเร็จ แม้กระทั่งเรื่องของการเผยแพร่ศาสนาให้ยิ่งใหญ่ มากขึ้นไปเรื่อยๆ ตรงกันข้าม มันเป็นเรื่องของการปล่อยให้เป็นไปเองตามเหตุปัจจัย ผมมองว่าการได้ทบทวนตัวเองเรื่อยๆเนี่ยเป็นสิ่งสำคัญ ยิ่งทำงานใหญ่ ยิ่งทำในสิ่งที่เราบอกว่ามันมีคุณค่ากับผู้คน มันก็ยิ่งต้องทบทวนตัวเองให้เยอะขึ้นน่ะครับ แล้วผมมองว่าท่านอาจารย์มีการให้ค่ากับการมองและทบทวนตัวเองเยอะมาก กล้าที่จะให้คนอื่นเข้ามาท้าทาย หรือว่าพูดคุยแลกเปลี่ยน ธรรมะของท่านจึงมีพลวัต น่าเสียดายที่พอท่านอาจารย์มรณภาพไปเนี่ย เรามีแง่มุมตรงนี้น้อยมากเลย กลายเป็นว่าไม่มีใครกล้าเล่นกับท่านอาจารย์เลย ไม่มีใครกล้าแหย่ท่านอาจารย์อีกแล้ว มันน่าเสียดายนะครับ ผมรู้สึกว่าหลายๆอย่างมันต้องมีการทบทวน ทบทวนจากทิศทางที่เราเดินตามรอยท่านอาจารย์ ผมรู้สึกต้องมีการทบทวนอย่างหนัก แล้วก็วันล้ออายุแต่ละปี มันน่าจะมาคุยกันอย่างนี้ มันน่าจะมีการได้เปิดประเด็นการวิพากษ์ พูดคุยถกเถียง และมองตัวตนของท่านอาจารย์ในมุมต่างๆ กล้าที่จะมองน่ะครับ ท่านตายไปแล้ว ไม่ต้องกลัวท่านด่าหรอกครับ แต่ถ้าเราคิดถึงท่าน เราก็ล้อท่าน ชวนท่านสนทนาวิสาสะน่ะครับ
พิธีกร แล้วจะคุยกับท่านอย่างไรคะ ถ้าเกิดว่าตอนนี้ ณ ปัจจุบันนี้ ท่านไม่อยู่ให้เราคุย
วิจักขณ์ ก็นี่แหละครับ แบบที่เรากำลังทำนี่แหละ เราคุยกับท่าน เราเสวนา เราล้อ เราเถียงกับท่าน
พิธีกร ค่ะ
วิจักขณ์ คุยอ่ะครับไม่ใช่อวย
พิธีกร คุณวิจักขณ์เคยบวชเรียนอยู่ที่สวนโมกข์ด้วย ตอนนั้นได้เรียนรู้อะไรจากสวนโมกข์บ้างคะ
วิจักขณ์ ผมได้เรียนรู้จากสวนโมกข์เยอะมากครับ สวนโมกข์เป็นห้องเรียนที่เราสามารถเรียนรู้ได้ด้วยตัวเราเองจริงๆ ผมได้เรียนรู้เรื่องการปฏิบัติภาวนา การอยู่คนเดียว การอยู่กับความกลัว ส่วนงานของท่านอาจารย์ก็ได้มีเวลาทดลองมันจริงๆนะครับ ซึ่งผมพูดตรงๆว่างานของท่านอาจารย์เนี่ย จริงๆแล้วไม่ได้เข้าใจยาก ถ้ามีเวลากับมัน ก็ถือว่าไม่ได้ซับซ้อนอะไรนะครับ นอกจากได้ฝึกปฏิบัติแล้ว ผมก็ใช้เวลาอยู่ในห้องสมุด อา...อยู่ที่นั่นเนี่ยปรากฏว่า หนังสือที่ผมได้อ่านในห้องสมุด.. อันนี้ผมไม่ค่อยได้เล่านะ ที่จริงแล้วจุดเปลี่ยนที่สำคัญตอนอยู่สวนโมกข์ ก็คือผมได้ศึกษาประวัติศาสตร์การเมืองไทย ผมได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับ ๒๔๗๕ อ่ะครับ ซึ่งมันอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์เยอะมาก ไม่รู้มันไปอยู่ทำไม แต่ด้วยอะไรบางอย่าง...
พิธีกร หนังสือประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่จะอยู่ในห้องสมุดค่ะ ไม่ค่อยอยู่ในห้องเรียน
วิจักขณ์ (หัวเราะ) นั่นก็ใช่ แต่มันอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์ไง
พิธีกร เออ ไปอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์
วิจักขณ์ ใช่ไหมครับ
พิธีกร ค่ะ
วิจักขณ์ ก็เลยคิดว่าจริงๆ ก็น่าจะเป็นหนังสือที่ท่านอาจารย์อ่านหรืออะไรทำนองนั้น แต่ผมรู้สึกว่าการที่ผมได้ศึกษาประวัติศาสตร์สังคมไทย เรียนรู้เหตุการณ์ทางสังคมตั้งแต่ ๒๔๗๕ เป็นต้นมา กรณีสวรรคต ชีวิตอาจารย์ปรีดี อาจารย์ป๋วย งานเขียนของอาจารย์สุลักษณ์ ๑๔ ตุลา ๖ ตุลา มันทำให้ผมตาสว่างขึ้นมากเลยครับ และมันก็ทำให้มุมมองบางอย่างเกี่ยวกับการศึกษาธรรมะของผมติดดินมากขึ้น รู้สึกว่าเริ่มเอะใจกับอุดมการณ์กระแสหลักของธรรมะทั่วๆไปพอสมควร มันมีอะไรบางอย่างที่เกี่ยวข้องกับความเป็นไปที่อาจจะไม่ได้เป็นด้านสวยงามที่สังคมไทยพยายามจะแสดงอยู่ในตอนนี้ โอ.. ถ้าจะถามกันจริงๆ ผมรู้สึกว่า ช่วงนั้นล่ะครับที่เป็นจุดเปลี่ยน คือได้อ่านประวัติศาสตร์เกี่ยวกับ ๒๔๗๕ ที่สวนโมกข์ ฟังดูคนละเรื่องเลยนะ (หัวเราะ)
พิธีกร อื้อ... น่าสนใจนะคะ เชื่อว่าหลายคนก็จะได้รับแรงบันดาลใจจากการไปอ่านหนังสือเรื่องประวัติศาสตร์ไทย ดิฉันก็เป็นคนหนึ่งนะ เรารู้สึกเหลือเกินว่าแบบ... เอ๊ะทำไม ประวัติศาสตร์แบบนี้เนี่ย ไม่เคยถูกสอนในห้องเรียน
วิจักขณ์ ใช่ครับ ประวัติศาสตร์เป็นวิชาที่ธรรมะมากๆ เป็นเรื่องโลกๆ เป็นเรื่องความทุกข์ของคน มีทั้งความเป็นธรรมะและความไม่เป็นธรรม เป็นเรื่องมุมมองที่หลากหลายของการมองชีวิต และการยอมรับความจริงที่ไม่ใช่มีด้านเดียว
พิธีกร ค่ะ แล้วตอนนั้นพออ่านหนังสือประวัติศาสตร์ไป มันทำให้เรากลับมาตั้งคำถามต่อตัวเองที่มันหลากหลายมากขึ้นมั๊ยคะ
วิจักขณ์ ใช่ครับ มันทำให้เราเห็นน่ะครับว่า เฮ้ย... เราไม่แปลกจริงๆด้วย (หัวเราะ)...
พิธีกร (หัวเราะ) ......เพราะในอดีตมีคนแปลกยิ่งกว่าเรา
วิจักขณ์ ใช่ แปลกแยกยิ่งกว่าเราซะอีก แล้วเรารู้สึกว่า จริงๆ ด้วยนะ... ส่วนหนึ่ง สังคมไทยต่างหากที่มีปัญหา ไม่ใช่เรามีปัญหาน่ะครับ เราสามารถที่จะตั้งคำถามอะไรก็ได้ และเราก็สามารถที่จะเดิน และหาคำตอบได้ด้วยตัวเราเอง และเราก็รู้สึกว่า เออ..ทำเลย ทำเลยดีกว่า ไม่ต้องรอให้ใครมาapprove อะไรมากมาย คือมันปลดแอกอะไรเราเยอะเหมือนกัน ว่าอื้อ.. จริง ๆ แล้วปัญหาเนี่ย มันไม่ได้อยู่ที่เรามากขนาดนั้นนี่หว่า มันอยู่ที่สังคมที่เราอยู่เหมือนกันนะ
