10.6.11

๕) ช่วงแลกเปลี่ยนกับผู้ร่วมฟังเสวนา

งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส

กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔

๕) ช่วงแลกเปลี่ยนกับผู้ร่วมฟังเสวนา














พิธีกร เชิญคำถามด้านล่าง มีไหมค่ะ เห็นคุณบัญชาจดไว้หลายประเด็นมากเลย
วิจักขณ์ ไม่เห็นด้วยก็ได้นะครับ

พิธีกร คำว่ากัลยาณมิตรในยุคปัจจุบันมันสำคัญแค่ไหนคะคุณวิจักขณ์
วิจักขณ์ สำคัญมากครับ ทุกวันนี้เพื่อนก็หายากขึ้น คนรู้จักเยอะขึ้น แต่เพื่อนกลับมีน้อย คนที่ยอมรับในสิ่งที่เราเป็นจริงๆ และสามารถเดินร่วมทางไปด้วยกันได้ แล้วก็ไม่ได้มองภาพกันที่ความสมบูรณ์แบบ แต่เราเป็นมิตรกัน... เป็นมิตรกัน ผมว่ามันเป็นเรื่องที่ยากในปัจจุบัน แล้วก็ยิ่งในบริบทของเรื่องธรรมะแล้วเนี่ย มันเป็นเรื่องของความคาดหวังซะเยอะ (ลากเสียงยาว) เค้าจะต้องเป็นคนดี เป็นแบบอย่างที่ดี บริสุทธิ์ ไม่ด่างพร้อย เป็นที่พึ่งให้กับเราได้ ฯลฯ เราไม่ได้มองว่าธรรมะเป็นเรื่องของชีวิต การลองผิดลองถูกของแต่ละคน

พิธีกร มิตร หรือ กัลยาณมิตรเนี่ย มีส่วนที่จะทำให้เราเข้าใจพุทธศาสนามากขึ้นไหมคะ
วิจักขณ์ โห... มากๆเลยครับ สำคัญที่สุดเลยก็ว่าได้ เพราะพุทธศาสนาเป็นเรื่องของชีวิต เป็นเรื่องของการเผชิญความทุกข์ เป็นเรื่องของการเข้าใจแง่มุมของความเป็นมนุษย์นะครับ การที่เราไม่มีมิตร แล้วเราเชื่อมั่นในความเข้าใจทางศาสนาของตัวเราเองเนี่ย เป็นเรื่องอันตรายครับ แล้วก็ มันจะทำให้ความเป็นมนุษย์ของเราไมได้ถูกทำความเข้าใจจริงๆ เรามองด้านเดียวของตัวเองซะมาก

พิธีกร แล้วมิตรก็ไม่ต้องเห็นด้านเดียวกัน ไม่ต้องเห็นด้วยกับเรา
วิจักขณ์ ใช่ สำคัญมากๆเลยนะครับ คนที่เป็นเพื่อนต้องกล้าพูดในสิ่งที่เราไม่อยากได้ยิน

พิธีกร อื้มมม นะคะ นิมนต์ค่ะ พระอาจารย์
พระ ขอเจริญพร ท่านโยมอาจารย์ เท่าที่ฟังมาก็รู้สึกมีความหวัง ความหวังที่สังคมไทยจะได้เข้าสู่เนื้อหาสาระของพระพุทธศาสนาที่มากขึ้น เท่าที่ฟังอาจารย์มา แล้วทีนี้ในสมัยที่ท่านพุทธทาสท่านมุ่งมั่นเผยแผ่ธรรมะนี้ เท่าที่อาตมาได้ทราบมาก็คือว่า พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์นี้เป็นภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมที่เป็นอยู่ในบริบทของวัฒนธรรมไทย ทีนี้พอมาถึงในยุคปัจจุบันนี้ ขอถามท่านอาจารย์ว่า เป็นห่วงหรือไม่ว่าคำสอนแล้วก็ตัวของท่านพุทธทาสจะกลายเป็นภูเขาลูกที่สี่ที่จะขัดขวางไม่ให้คนเข้าถึงวิถีพุทธธรรม ท่านอาจารย์เคยคิดในประเด็นนี้อย่างไร แล้วทีนี้ เห็นด้วยกับที่อาจารย์บอกว่ามาล้อท่านอาจารย์พุทธทาส แล้วอาจารย์มองเห็นจุดอ่อนอะไรบ้างที่ท่านพุทธทาสทำมาตลอดชีวิตนั้น แล้วมีจุดไหนบ้างที่เราจะต้องเน้นมากๆ ในสถานการณ์ของโลกหรือของประเทศไทยในยุคปัจจุบันนี้ จากคำสอนของท่านพุทธทาส เราจะเน้นจุดไหนเพื่อให้เป็นประโยชน์สูงสุดในยุคปัจจุบันนี้ เจริญพร ท่านอาจารย์

พิธีกร กราบขอบพระคุณพระอาจารย์นะคะ คำถามของท่านดีมากทั้งสามประเด็น
วิจักขณ์ คำถามของหลวงพี่ดีมากเลยครับ คำถามแรกผมคิดว่ามันก็เป็นคำตอบในตัวของมันเองอยู่แล้ว เราอาจจะถามตัวเราเองก็ได้ ใครยังไม่เคยอ่านภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม ลองไปอ่านดูก็ได้นะครับ เป็นคำสอนที่ผมว่ายังสดอยู่เลยนะ มีอะไรบางอย่างที่มีชีวิตชีวาในปาฐกถานี้อยู่เยอะ เป็นคำถามที่ดีครับว่า แล้วตัวท่านอาจารย์พุทธทาสเองจะกลายเป็นภูเขากั้นขวางไม่ให้เราเข้าถึงพระธรรมหรือเปล่า เรามองท่านอาจารย์พุทธทาสเป็นยังไง เราสัมพันธ์กับท่านยังไง เราใช้ท่านเป็นทางจริงๆหรือเปล่า เราเหยียบท่านจริงๆหรือเปล่า หรือว่าเราทำอะไรกับท่าน ทำไมล่ะครับ เหยียบท่านอาจารย์แล้วเป็นยังไง คือเราใช้ท่านเป็นทาง เราเคารพท่านอ่ะครับ ใช่ไหมครับ ไม่รู้หลวงพี่คิดยังไงครับกับมุมมองแบบนี้ ใช้ท่านอาจารย์เป็นทาง

พระ เท่าที่อาตมาได้ศึกษา ก็ไม่ได้รู้อะไรลึกซึ้งมาก แต่เห็นว่าวิถีชีวิตของท่านนี้ น่ะจะสนับสนุนให้มีคนแบบอาจารย์นี้เยอะขึ้นเรื่อยๆ แล้วก็เป็นกัลยาณมิตรกัน อาตมาก็เชื่อว่าตอนที่อาจารย์สุลักษณ์ไปสนทนากับท่านพุทธทาส ท่านพุทธทาสก็ชอบอาจารย์สุลักษณ์ ถ้าอาจารย์พุทธทาสได้นั่งร่วมในวงสนทนาวันนี้ คิดว่าท่านก็คงชอบอาจารย์วิจักขณ์เหมือนกัน คิดว่าคงไม่เข้าใจผิดนะ

สาเหตุที่พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์กลายมาเป็นภูเขาขวางวิถีพุทธธรรมในยุคนั้น แล้วก็ที่เป็นห่วงในความรู้สึกของอาตมาว่าท่านพุทธทาสจะกลายมาเป็นภูเขาลูกที่สี่นี้คิดว่าเกิดจากการที่เราไม่ได้มาพูดมาคุย แล้วก็ไม่ได้มาตีประเด็นกันนี่แหละ อาจจะมีหลายคนที่ปรารถนาดี แต่ไม่ได้คิดถึงประเด็นนี้ พอเผยแผ่ไปมากๆ เข้า ท่านพุทธทาสกลายเป็นอีกสถาบันหนึ่งขึ้นมา ก็เลยยิ่งขวางไปใหญ่ เป็นการตัดรอน กีดขวางไม่ให้เกิดคนรุ่นใหม่ๆขึ้นมาในมุมที่แตกต่างขึ้น นี่คือความคิดเห็นของอาตมา ทีนี้ก็เลยอยากจะถามว่าอาจารย์มองเห็นจุดอ่อนหรือจุดไหนที่ท่านพุทธทาสทำมาตลอดชีวิตแล้วมันล้มเหลวไหม แล้วก็มีจุดไหนบ้างที่จะต้องเน้นย้ำจากงานที่ท่านพุทธทาสทำไว้เพื่อสืบต่อๆไป

วิจักขณ์ ผมมองว่าท่านอาจารย์ไม่ได้มีจุดอ่อนหรอกครับ คือจะให้ทุกคนเป็นซุปเปอร์ฮีโร่ เป็นซุปเปอร์แมนทำทุกอย่างก็เป็นไปไม่ได้ใช่ไหมครับ คือมันต้องวางรากฐาน วางเหตุวางปัจจัยมา ตอนนี้ก็เป็นหน้าที่ของเราคนรุ่นปัจจุบันที่จะเคลื่อนกันต่อไปและทำให้เกิดการงอกงามในนั้น แต่ส่วนตัวผมคิดว่าสิ่งที่ท่านอาจารย์ไม่ได้ทำก็คือ การเข้าใจโลกในมุมมองของโลก นะครับ ซึ่งตรงนี้ก็ไม่ได้เป็นจุดอ่อนเลย คือมันเป็นข้อจำกัดอ่ะครับ คือท่านอาจารย์ไม่ได้ลงมาคลุกคลีกับวิถีชีวิตทางโลกมากนักอ่ะครับ เพราะฉะนั้นหลายๆอย่างที่เราจะนำคำสอนท่านอาจารย์มาประยุกต์ใช้ในวิถีชีวิตทางโลก มันก็เลยไม่ค่อยแมทช์กันซะทีเดียวในรายละเอียดหรือในความละเอียดอ่อนของมัน มันไม่แมทช์ นอกจากเราจะเอาไปใช้ทดสอบด้วยตัวของเราเอง จนมันกลายเป็นประสบการณ์ของเราเองอีกทีหนึ่ง

พิธีกร เพราะว่าธรรมชาติของท่านก็เป็นพระสงฆ์
วิจักขณ์ ใช่ ไม่ได้เป็นปัญหาของท่านอาจารย์โดยตัวของท่านเอง แล้วก็อีกอย่างที่ผมเห็นด้วยกับอาจารย์สุลักษณ์ อาจารย์สุลักษณ์เคยพูดไว้ก็คือ ท่านอาจารย์ใช้เวลากับการทำงานเขียนหรืองานเทศน์มาก เพราะว่ามันเป็นการวางรากฐานในแนวคิด โดยที่ท่านใช้เวลาน้อยมากกับการสร้างสังฆะ หรือลูกศิษย์ลูกหาที่ใกล้ชิด ซึ่งตรงนี้ มันก็ไม่ถูกทั้งหมดซะทีเดียว แต่ก็มีแนวโน้มนั้นอยู่ ระยะห่างที่ท่านอาจารย์มีให้กับลูกศิษย์ มันทำให้มีช่องว่างมาก ซึ่งด้านหนึ่งก็เป็นข้อดี อีกด้านก็เป็นข้อเสียอยู่น่ะครับ

พิธีกร แล้วคำสอนไหนที่เป็นจุดเด่นที่พวกเราในยุคปัจจุบันควรจะยึดถือ
วิจักขณ์ ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมแล้วกันครับ (หัวเราะ) ....ก็แล้วแต่จะเลือก

พิธีกร เชิญคุณบัญชาค่ะ
บัญชา เนื่องจากว่าวิทยากรเป็นนักวิชาการยุคใหม่ เป็นคนรุ่นใหม่ แล้วก็ได้ศึกษาแนวพุทธ หรือว่าลัทธิพุทธหลายลัทธิ อย่างค่อนข้างจะเอาจริงเอาจังนะครับ ก็เป็นของใหม่มาก ผมสารภาพก่อนว่าตัวผมเองเนี่ยก็ไม่สามารถเข้าถึงลัทธิต่างๆ ได้ทั่วถึง แต่ว่าผมมีความมั่นใจอยู่อย่างหนึ่งว่า ท่านอาจารย์พุทธทาสเนี่ย ได้อธิบายธรรมะง่ายๆและเป็นวิทยาศาสตร์ ให้ทุกคนสามารถนำไปประยุกต์ใช้ทุกแง่ทุกมุมนะครับ ถ้าเราไปจับเอาส่วนใดส่วนหนึ่งของท่านอาจารย์ขึ้นมา แล้วก็โต้ บางทีก็ยังไม่ตรงแนวตรงทาง ท่านจะต้องศึกษาท่านอาจารย์ให้รอบด้าน แล้วท่านก็จะพบว่าสิ่งต่างๆมันเชื่อมโยง มันโยงใยเป็นเหตุเป็นผลกัน ส่งเสริมกัน ผมไม่ทราบคำถามของท่านพระคุณเจ้าชัดเจนเท่าไหร่นักนะครับ ผมขอยกตัวอย่างสิ่งที่ผมมีประสบการณ์ซึ่งน่าสนใจมาก คุณสุพจน์ ด่านตระกูล ซึ่งวายชนม์ไปแล้วนะครับ ซึ่งเป็นนักคิด นักเขียน ที่รักความเป็นธรรม แล้วก็เป็นผู้ที่เขียนเฉพาะสิ่งที่ตัวเองมั่นใจว่าเป็นสัจจะ เป็นความจริง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการเมือง หรือทางด้านจิตวิญญาณหรือศาสนา คุณสุพจน์ ด่านตระกูล ท่านบอกว่าท่านอาจารย์พุทธทาสอธิบายธรรมะที่ถูกต้อง แล้วก็แม่นยำ แล้วก็เป็นประโยชน์ไปหมดเลย แต่ท่านพูดผิดอยู่ประโยคหนึ่ง ท่านบอกว่าคนยากจนเพราะขี้เกียจ คุณสุพจน์ ด่านตระกูล บอกว่าไม่ใช่เลย คนยากจนเพราะถูกกดขี่ ขูดรีด อย่างนี้เป็นต้นนะครับ คือหมายความว่าท่านไปจับเอาประโยคเดียว หรือส่วนเดียวของท่านอาจารย์ขณะที่เทศน์หรือสั่งสอนว่าความขยันหมั่นเพียรเกิดผลประโยชน์อย่างไร แล้วก็ความเกียจคร้านในการทำงานมีผลอย่างไร ซึ่งก็ถูกครับ คุณสุพจน์ ด่านตระกูล ก็ถูก เพราะว่าการกดขี่ขูดรีดในสังคมโลกใบนี้มันเยอะเหลือเกินนะครับ แต่ว่าสิ่งที่เป็นธรรมชาติที่เห็นได้ง่ายที่สุดก็คือความเกียจคร้าน ความไม่บากบั่นก็ทำให้ยากจนเช่นกัน สองอย่างไปพร้อมกัน เพราะฉะนั้นเรื่อง ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม หรือประโยคที่ว่าท่านอาจารย์พุทธทาสจะเป็นภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมลูกที่สี่หรือเปล่านี้ ผมฟังแล้วก็ ไม่มีนะ ไม่มีความเข้าใจ ไม่มีน้ำหนักในทัศนะผม อาจจะต้องขอสนทนาให้ละเอียดลึกซึ้งกว่านี้

วิจักขณ์ ดีครับ จัดเสวนาเรื่องนี้เลยครับ ผมเห็นด้วยว่าน่าจะคุยกันให้มากกว่านี้ จะได้แลกเปลี่ยนมุมมองกัน
พิธีกร มีประเด็นหนึ่งที่ขอสอบถามเพิ่มเติมนะคะ จากคุณบัญชาเลย คือการที่คนรุ่นหลัง หรืออาจจะคนรุ่นเดียวกับท่านนี่แหละ หยิบจับเอาคำพูดบางส่วนบางตอน แล้วมาตีความกัน โดยที่ไม่ได้อ่านที่มาหรือที่ไปของคำพูดนั้นๆเนี่ย ในมุมมองของคุณวิจักขณ์มีส่วนที่ทำให้ความเข้าใจและคำสอนคลาดเคลื่อนและบิดพลิ้วมากน้อยแค่ไหนคะ

วิจักขณ์ คือผมว่ามันมีสองส่วนนะครับ เวลาที่เราศึกษาพุทธศาสนา เราต้องเข้าใจนะครับว่าคำสอนของท่านอาจารย์พุทธทาสไม่ใช่มีแต่ตัวปัญญาญาณ (Wisdom) ไว้ดับทุกข์เพียงอย่างเดียวอย่างที่สาวกชอบอ้างกัน มันเป็นเรื่องความคิดและความรู้ (Knowledge) เยอะเหมือนกัน เท่านั้นไม่พอ ยังเป็นการนำไปใช้หรือ Applied Knowledge ซะเยอะด้วย การเชื่อมความเข้าใจไปในแง่สังคมวิทยาท่านอาจารย์ก็ทำไว้ไม่น้อย อย่างเช่นเรื่องธรรมะกับการเมือง ตุลาการิกธรรม เยาวชนกับศีลธรรม ธรรมะในฐานะวิทยาศาสตร์ แบบนี้ท่านอาจารย์พูดไว้ไม่น้อยเลย ซึ่งมันไม่ใช่ absolute truth เพราะฉะนั้นผมมองว่ามันมีสองส่วนที่จะต้องทำกับงานท่านอาจารย์ ก็คือหนึ่ง การรีวิว การมองใหม่อีกรอบ “รี-วิว” คือการทบทวนคำสอนของท่านอาจารย์ในบริบทของท่านอาจารย์ เข้าใจว่าท่านอาจารย์ต้องการจะสื่อสารอะไร ผมเห็นด้วยว่าเราควรจะให้ความแฟร์กับท่านอาจารย์ระดับหนึ่ง ว่าในบริบทตอนนั้นที่ท่านอาจารย์มีชีวิตอยู่ ท่านอาจารย์พูดสิ่งเหล่านี้เพราะอะไร ท่านเห็นอะไร แล้วข้อจำกัดต่างๆในทางสังคมมันมีอะไรบ้าง อันนี้คือการรีวิว นะครับ แต่อีกส่วนที่สำคัญก็คือการครีติก คือการวิพากษ์ วิพากษ์นี้ต้องคำนึงถึงแง่มุมของเราแล้วครับ คำนึงถึงแง่มุมที่เราอยู่ ปัญหาของเราตอนนี้ คำสอนแบบท่านอาจารย์ใช้ไม่ได้ยังไง มันจำกัดยังไง อย่างกรณีของคุณสุพจน์ ด่านตระกูล ที่คุณบัญชา (เฉลิมชัยกิจ) ยกมา นั่นถือเป็นตัวอย่างง่ายๆ คุณสุพจน์โต้ท่านอาจารย์ว่าสิ่งที่เขามองเห็นคือการกดขี่ขูดรีดน่ะครับ แล้วคำสอนของท่านอาจารย์ที่บอกว่า คนจนเพราะเกียจคร้านเนี่ย มันผิด มันใช้ไมได้ ก็ต้องครีติก ถูกแล้ว ต้องเอามุมมองของคนที่มีความทุกข์ตรงนั้นเป็นตัวตั้งอยู่แล้ว

คือเราจะไปปกป้องท่านอาจารย์ไว้ตลอดเวลาทำไมครับ กลัวท่านเสื่อมเสียเหรอ กลัวคนไม่รักท่านเคารพท่านเพราะท่านเป็นมนุษย์ที่มีข้อจำกัดงั้นเหรอ (หัวเราะ) ผมว่าท่านไม่แคร์หรอกครับ ท่านไม่ใช่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ ที่ไม่เชื่อแล้วอย่างลบหลู่ ท่านไม่ใช่สถาบันหลักของชาติที่ต้องเรียกร้องให้คนออกมาปกป้อง คือท่านอาจารย์ก็เป็นมนุษย์คนหนึ่งที่กล้าพูดคำสอนจากประสบการณ์ของท่าน ในบริบททางสังคมของท่าน เพราะฉะนั้นมีสองส่วนนะครับที่ต้องแยกให้ออก ส่วนหนึ่งคือรีวิว ส่วนหนึ่งคือครีติก ทำทั้งสองส่วนได้ ไม่มีปัญหาเลย ไม่ขัดแย้งกันด้วย คนที่ศึกษาคำสอนของท่านอาจารย์ รักท่านอาจารย์มาก ก็ต้องหมั่นรีวิว แล้วก็ต้องฟังครีติกด้วย เพื่อที่จะทำให้เราสามารถมองเห็นอะไรบางอย่างลึกซึ้งขึ้น ในแง่มุมเล็กๆที่ต่างออกไป อย่างที่ท่านอาจารย์บอกว่าคนจนเพราะขี้เกียจอย่างเนี้ยะ มันก็ไม่ผิดไง มันไม่ผิดอ่ะ แต่ว่าทุกอย่างที่คนเรามอง เมื่อเป็นมนุษย์อ่ะครับ มันก็มีข้อจำกัด ยิ่งถ้ามันเชื่อมอยู่ในบริบททางสังคมแล้ว มันมีข้อจำกัดทั้งสิ้น

ขอบคุณทุกคนมากครับ ทั้งผู้จัดงานและผู้ร่วมงานทุกท่าน ผมดีใจมากที่มีโอกาสได้พูดถึงท่านอาจารย์ในโอกาสอันเป็นมงคลแบบนี้

๔) จากวัตถุนิยมสู่วัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ

งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส

กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔














๔) จากวัตถุนิยมสู่วัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ

พิธีกร งานแปลเล่มล่าสุดของคุณวิจักขณ์ที่ชื่อ “ทะลวงวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ” อยากจะให้อธิบายก่อนว่าวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณคืออะไร และแปลงานเล่มนี้ตั้งใจจะสื่อสารอะไรคะ

วิจักขณ์ ก็เป็นงานชิ้นสำคัญเล่มนึงครับ ที่ผมตั้งใจแปลมาก เป็นหนังสือที่ชาวตะวันตกถือกันว่าเป็นคู่มือที่คนสนใจพุทธศาสนา must read ต้องหามาอ่านเป็นเบื้องต้นก่อนจะตัดสินใจมาฝึกฝนหรือก่อนจะมาปฏิบัติภาวนา คือ เราต้องเข้าใจอย่างนึงว่า บริบททางสังคมทางพุทธศาสนาตะวันตกเป็นเรื่องที่มันไม่ได้โรแมนติกเหมือนบ้านเรา บ้านเรามีวัฒนธรรมพุทธมายาวนาน แล้วเราก็แทบจะไม่เคยมีประวัติศาสตร์ที่มันเลวร้ายมากของการที่ศาสนาถูกนำมาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง เครื่องมือทางอุดมการณ์...อืม.. แต่ก็กำลังจะมีเนาะ แล้ววันนึงเราก็จะรู้ซึ้งว่ามันเลวร้ายยังไง...

แต่ทางตะวันตกมีมาแล้ว เค้าเรียนรู้จากความเจ็บปวด เติบโตมาจากรากฐานของการต่อสู้เพื่อสิทธิเสรีภาพของความเชื่อที่แตกต่างให้อยู่ร่วมกันได้โดยที่ไม่ต้องฆ่ากัน เพราะฉะนั้นคนที่สนใจพุทธที่นั่นก็เคยผ่านศาสนาแบบที่ถูกผนวกเป็นอุดมการณ์ของรัฐมาแล้ว กดขี่คน และสังหารหมู่คนมาแล้ว วิถีชีวิตของเขาที่ถูกบีบด้วยความเชื่อทางศาสนาที่ว่า อันนี้ทำได้-อันนี้ทำไม่ได้ ก็เยอะมาก ฉะนั้นคนที่เคยผ่านแบบนั้นมา เค้าก็เข็ดกับการที่จะต้องไปสมาทานตัวเองเข้าเป็นศาสนิกของศาสนาๆหนึ่ง แล้วสุดท้ายก็ไม่รู้ว่า....แทนที่กูจะได้อิสรภาพจากการนับถือศาสนา กลายเป็นว่าถูกจองจำด้วยศาสนาหนักเข้าไปอีก รู้สึกผิดบาป กลัวตกนรกเพราะศาสนาหนักเข้าไปอีก เพราะฉะนั้นพอเค้ามาสนใจพุทธศาสนาปุ๊บเนี่ย เค้าต้องการหนังสือเล่มนึง ที่จะให้แผนที่เค้าจริงๆว่าพุทธศาสนาพูดถึงอะไร และไม่ได้เป็นแผนที่ที่พูดถึงแต่สิ่งที่สวยงาม แต่พูดถึงทุกสิ่งทุกอย่างที่อาจจะเกิดขึ้นได้ หนังสือเล่มนี้จะพูดถึงเส้นทางหรืออริยมรรคในแบบของพุทธศาสนาทิเบต-อเมริกัน บอกถึงแม้กระทั่งว่าหลุมพรางกับดักที่เราสามารถตกหล่นไปได้ในการเดินบนเส้นทางนี้ หลายๆคนอ่านหนังสือเล่มนี้อาจจะตาสว่างก็ได้ว่า... อ้าว ตายห่า จริงๆแล้วกูก็ติดอยู่ในกับดักนี้อยู่นี่หว่า อาจทำให้เรารู้ตัวมากขึ้นว่าจริงๆแล้วเราอาจจะนำธรรมะของท่านอาจารย์มาเสริมสร้างอัตตาอยู่ก็ได้ ก็เป็นศิษย์พุทธทาสแล้วมันดูเป็นคนดี มีสติปัญญา น่านับถือ ธรรมะธัมโม แต่จริงๆเราก็ไม่ได้สนใจคำสอนของท่านอาจารย์เท่าไหร่หรอก เราก็แค่เอาธรรมะมาเสริมสร้างอัตตาตัวตนของเราเท่านั้นเอง ซึ่งนี่เรียกว่าวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ ซึ่งหนังสือแบบนี้หาอ่านได้ยากในบ้านเรา เพราะนอกจากจะบอกถึงเส้นทางโดยละเอียดแล้ว ยังเป็นลักษณะคำสอนแบบรู้เท่าทันไปซะหมด โดยเฉพาะการหลอกตัวเองของผู้ปฏิบัติภาวนา หรือพวกคนธรรมะธัมโมทั้งหลาย ลอกออกมาให้เห็นเป็นชั้นๆเลย เพราะฉะนั้นถ้าสนใจก็... เล่มแดงเลยครับ (หัวเราะ)

พิธีกร ด้านข้างเวทีเลยใช่มั๊ยคะ
วิจักขณ์ แดงมากเลยครับเล่มนี้
พิธีกร ตั้งใจรึเปล่าคะ
วิจักขณ์ ไม่ครับ
พิธีกร บังเอิญใช่มั๊ย
วิจักขณ์ อืม.. มันเป็นเรื่องจิตวิญญาณครับ ...อธิบายยาก

พิธีกร คิดว่าหนังสือเล่มนี้ไปสอดคล้องกับปณิธานข้อนึงของท่านพุทธทาส อันนี้ต้องถามเจ้าตัวนะคะว่าโดยบังเอิญหรือว่าโดยปัจจัยอะไร ก็คือปณิธานข้อหนึ่งของท่านอาจารย์ก็คือ ออกมาเสียจากอำนาจวัตถุนิยม คืออันนี้มีความสอดคล้องกันด้วยมั๊ยคะ

วิจักขณ์ สอดคล้องมากๆครับ แล้วผมมองว่าเป็นสิ่งที่ทำให้ผมเข้าใจมากขึ้นว่า จริงๆแล้วเรื่องของการถอนตัวออกมาจากวัตถุนิยมมันลึกซึ้งไม่ใช่เล่นเลย.. คือเราก็อาจจะงงนะ ว่าทำไมท่านอาจารย์อุตส่าห์พูดถึงเรื่องนี้ในปณิธาน ๓ ประการ คือข้อแรกนี่ก็ฟังดูดี เออเข้าถึงศาสนาตัวเอง สอง เปิดใจต่อศาสนาอื่น แล้วสามทำไมต้องวัตถุนิยม โอ้โห เล่มนี้พูดไว้อย่างชัดเจนครับในรายละเอียด แล้วมันทำให้เราเห็นมากขึ้นครับว่า คุณค่าทางจิตวิญญาณจริงๆ มันเป็นเรื่องของอิสรภาพในการที่ปัจเจกบุคคลจะสามารถเข้าถึงธรรมะด้วยตัวเราเองจริงๆ แล้วในโลกยุคสมัยที่... เรากำลังอยู่ในโลกที่เต็มไปด้วยอุดมการณ์ ทั้งอุดมการณ์ทางการเมือง อุดมการณ์ทางเศรษฐกิจ สังคม ค่านิยม วัฒนธรรม ที่ครอบงำเราอยู่โดยที่เราไม่รู้ตัว จากสินค้าที่เราซื้อ จากสบู่ที่เราเลือกใช้ จากเสื้อที่เราเลือกซื้อ แบรนด์ที่เราเลือกซื้อ อาหารที่เราเลือกกิน รถที่เราเลือกขับ วิถีชีวิตที่เราเลือก แม้แต่ธรรมะที่เราเลือกเสพ มันเกี่ยวข้องกับอุดมการณ์บางอย่างที่อยู่รอบตัวเราโดยที่เราไม่รู้ตัว และอุดมการณ์หลักอย่างนึงครับ ที่ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ชอบก็ดี เราก็กำลังอยู่ในโลกของวัตถุนิยม ทุนนิยม บริโภคนิยม แล้วเราได้รู้จักมันจริงๆรึเปล่า เราไม่รู้ เพราะว่าสิ่งต่างๆเหล่านี้เราไม่ได้เป็นคนประดิษฐ์มันขึ้นมา คนตะวันออกไม่เคยดำเนินชีวิตภายใต้สังคมที่ขับเคี่ยวทางอุดมการณ์ แต่แล้วเราก็รับมาแล้วจากตะวันตก เราไม่ได้สร้างหลักคิดเหล่านี้ขึ้นมา เราก็เลยไม่ค่อยจะรู้เท่าทันมันเท่าไหร่ แต่ว่าวัตถุนิยมมันไม่ใช่แค่เรื่องเหล่านี้เท่านั้นครับ พอธรรมะก้าวมาอยู่ในโลกวัตถุนิยม ธรรมะกลับนำคุณค่าแบบวัตถุนิยมมาใช้ เพื่อพรีเซนต์ตัวธรรมะ เพื่อทำให้ธรรมะมีอำนาจมากขึ้น อยู่รอดในสังคมได้ดีขึ้น จนกลายเป็นสถานะของธรรมะ กลายเป็นอำนาจนิยมแบบธรรมะ ที่เรียกว่าธรรมะนิยม (หัวเราะ)

สิ่งต่างๆเหล่านี้มันอันตรายมาก คือเราเห็นคุณค่าของธรรมะ แต่เราไม่ได้ยืนหยัดในเส้นทางการแสวงหาความหมายของธรรมะ แต่เรากลับไปใช้อุดมการณ์แบบทุนนิยม วัตถุนิยม อำนาจนิยม เพื่อตอบสนองอะไรบางอย่าง “แบบธรรมะ” จนกลายเป็นว่าคนมาปฏิบัติธรรม แต่กลับไปถือคุณค่าแบบวัตถุนิยม ถือคุณค่าแบบจะเอา จะได้ จะมี จะเปลี่ยนตัวเอง จะเป็นคนดียิ่งขึ้น เรามาปฏิบัติธรรม เราเลือกครูบาอาจารย์อย่างกับไปช็อปปิ้ง ครูบาอาจารย์คนนี้พูดดีกูเอา ถ้าพูดไม่ดีกับเรากูก็ไม่เลือก เราเสพธรรมะแบบคำคม เราเสพธรรมะแบบวัตถุนิยม เราเสพธรรมะที่ย่อยง่าย ปฏิบัติง่าย เลือกสิ่งที่เราฟังแล้วเราชอบ ทำให้รู้สึกดีกับตัวเอง ชโลมใจไปวันๆ เราซื้อธรรมะ เราเสพธรรมะ แล้วเราก็ซาบซึ้งกับธรรมะ นี่แหละครับคือวิถีปฏิบัติแบบวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ เราทำแบบนั้นโดยที่เราไม่รู้ตัวนะครับ ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง นี่แหละคืออำนาจของอัตตาที่บิดเบือนคำสอนทางจิตวิญญาณเพื่อมาตอบสนองตัวเอง ให้ตัวเองรู้สึกปลอดภัย ให้ตัวเองรู้สึกสบาย ให้ตัวเองรู้สึกดีกับตัวเอง ถามว่าผิดมั๊ย ไม่ผิด แต่ใช่การปฏิบัติธรรมจริงๆมั๊ย ไม่ใช่ เพราะไม่มีการขัดเกลาตัวตนผ่านธรรมะเลย

พิธีกร สิ่งที่คุณวิจักขณ์มองว่านี่คือสิ่งที่ท่านพุทธทาสพยายามจะบอกให้เราออกมาเสียจากอำนาจวัตถุนิยม

วิจักขณ์ โห นี่แหละครับ ลึกซึ้งยิ่งขึ้นอีกครับ เพราะว่ามันไม่ใช่แค่เรื่องของอุดมการณ์แบบวัตถุนิยมที่กำลังเข้ามาในเมืองไทย ประมาณว่าจักรวรรดิอเมริกันกำลังครอบงำเรา เราต้องกลับไปหาชุมชนหมู่บ้าน... มันไม่ใช่ มันไม่ใช่บริบทในยุคท่านแล้ว ตอนนี้วัตถุนิยมมันแทรกอยู่ในทุกอณูอย่างที่บอก แทบจะทุกลมหายใจ ไม่เว้นแม้แต่เรื่องธรรมะ คราวนี้เราจะอยู่กับมันได้อย่างไร เราจะรู้ทันตัวเองได้อย่างไร ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องท้าทายมาก

พิธีกร กลายเป็นว่าแทนที่เราจะเป็นผู้เลือกใช้วัตถุ วัตถุกลับมาเลือกใช้มนุษย์ ซึ่งกลายเป็นว่าเราจะมีวิถีชีวิตที่จะมารองรับวัตถุยังไง

วิจักขณ์ ใช่ๆ การบริโภคทุกอย่างของเรา การที่เรามองแค่ว่าเรากินมังสวิรัติ โอ๊ย ดีจังเลย กินมังสวิรัติ ไม่ทำร้ายสัตว์ แต่เราไม่ได้สนใจที่มาของสินค้าบางอย่าง เราไม่รู้ที่มาที่ไปของของที่เรากิน สินค้าที่เราซื้อ บริษัทที่เราไปสมัครงาน บริษัทบางประเภทที่….
พิธีกร ไปเบียดเบียนชีวิตของคนอื่นอีก
วิจักขณ์ ใช่ มันมีโครงสร้างอะไรบางอย่างในสังคมที่ซับซ้อนมากขึ้นนะครับ
พิธีกร เอ๊ะ แล้วเราจะออกมาจากโลกของกระแสวัตถุนิยมอย่างนี้ยังไง
วิจักขณ์ โห ยาก ยากมากครับ อันนี้เป็นเรื่องที่ท้าทายมากสำหรับผู้ปฏิบัติในยุคสมัยปัจจุบัน แล้วเราก็จะหนีไม่ได้แล้วด้วย ไม่มีที่ให้ถอยหลังแล้วต้องเผชิญหน้าเท่านั้น คือ ๑ สำคัญคือเราต้องรู้เท่าทันตัวเองให้ได้ก่อน รู้เท่าทันความกะล่อนของอัตตาที่อยากได้ความสบายไร้ทุกข์อยู่ตลอดเวลา คราวนี้ ๒ เราก็จะได้รู้เท่าทันโครงสร้างทางสังคมอื่นๆ ...คือมันไม่ใช่เรื่องอะไรหรอก มันคือเรื่องของการรักที่จะเรียนรู้ ขยาย awareness หรือการตระหนักรู้ของเราออกไป... เออ ใช่ อ๋อ เหรอ ตรงนี้มันมีข้อมูลอย่างนี้นะ ตรงนี้ยังไง เค้าโฆษณาบอกเราแบบนี้ แต่เรื่องนี้สัมพันธ์กับอะไร... คือเราไม่ naive อีกต่อไป ไม่ใช่เชื่อว่าดีแล้วก็จบ ทำดีแล้วก็จบ แต่ต้องเปิดตาดูให้มากกว่านั้น ทะลุภาพของความดีเข้าไปรู้ถึงโครงสร้างของอัตตา โครงสร้างของสังคม โครงสร้างของการหลอกตัวเองเป็นชั้นๆ เราต้อง “รู้เท่าทัน” เมื่อรู้เท่าทันเราก็จะไม่ถูกดึงไปกับอำนาจของทั้งวัตถุนิยมและวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ และ ๓ เมื่อเห็นแล้ว ก็ไม่ใช่เอาแต่นั่งภาวนา เราก็ทำอะไรไป ในฐานะส่วนหนึ่งที่จะทำให้ความเป็นธรรมมันกลับมา ซึ่งมันก็อาจจะทวนกระแสบ้างไรบ้าง หรืออย่างน้อยก็เท่าทัน

พิธีกร โอเคค่ะ ก่อนจะเปิดโอกาสให้ผู้ฟังแลกเปลี่ยนซักถาม คุณวิจักขณ์มีเรื่องอะไรที่อยากจะฝากทิ้งท้ายสักหน่อยไหมคะ

วิจักขณ์ ครับ มีอีกเรื่องนึงที่ผมอยากพูดถึง คือ มันมีสิ่งต่างๆมากมายที่ท่านอาจารย์ทำไว้ให้ แต่เราอย่าเก็บครับ เราอย่าทำเหมือนคนชั้นกลางที่ไม่รู้จักพอ มรดกพ่อแม่แบบว่ากูต้องเก็บให้ลูกสบาย สะสมไว้เป็นคอลเล็กชั่นทางจิตวิญญาณอะไรทำนองนั้น ... ทำไมไม่เอามาใช้ ต้นทุนพวกนี้เราต้องใช้ จะใช้เพื่ออะไร ใช้เพื่อเรียนรู้ ใช้ตีมัน แล้วก็เอาสิ่งเหล่านี้มาเสวนา มาถกเถียง มาต่อยอด อุดมคติบางอย่างของสวนโมกข์ก็ดี ในเรื่องของการเก็บสิ่งที่ท่านอาจารย์ได้พูดไว้ ทำไว้ โอเค นั่นคือสิ่งที่ดี แต่การที่เราได้เอาสิ่งเหล่านี้มาตีแผ่และมาแลกเปลี่ยนกัน มันก็จำเป็น และทำให้เกิดมุมมองที่ต่างกันออกไปด้วย

เรื่องที่ผมเป็นห่วงอีกเรื่องหนึ่ง คือ ท่านอาจารย์วางตัวไว้ค่อนข้างมีอิสระในการที่จะดำเนินการทางด้านศาสนา ทางด้านที่สนับสนุนการเรียนรู้ในเรื่องวิถีทางจิตวิญญาณที่กว้าง แต่ผมก็ไม่แน่ใจว่า ปัจจุบันเมื่อคำสอนอ.พุทธทาสถูกผนวกเป็นความเชื่อพุทธศาสนากระแสหลักค่อนข้างมากแล้วเนี่ย เรายังจะมีที่ให้กับคนที่คิดต่างหรือเปล่า สวนโมกข์กรุงเทพฯมีที่ให้กับคนที่คิดไม่เหมือนกับสวนโมกข์กรุงเทพฯบ้างหรือเปล่า แล้วก็หลายๆเรื่องมันเชื่อมโยงกับทุนและอำนาจรัฐด้วยนะครับ มันเชื่อมโยงกับการเมือง มันเชื่อมโยงกับอุดมการณ์บางอย่าง เมื่อธรรมะของท่านอาจารย์เข้ามาสู่กรุงเทพฯ เข้าสู่ตลาด เข้าสู่คนชั้นกลางแล้วเนี่ย เราลืมมองมิติความทุกข์ที่มันกว้างขวางกว่าแบบสุขทุกข์ของปัจเจกหรือเปล่า ความไม่เป็นธรรม โครงสร้างทางสังคมที่อยุติธรรม เราลืมมองตรงนี้ไปหรือเปล่า หรือเราเลือกที่จะไม่มองเอง ตรงนี้ก็เป็นจุดที่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตด้วย ในขณะที่เรามาล้ออายุครับ เรามาล้ออายุที่สวนโมกข์กรุงเทพฯ ทุกอย่างมันช่างแฮปปี้เหลือเกิน โห... มองไปนี่ วิวสวยมากเลย อย่างกะสวรรค์แน่ะ มีเรือคายัค มีเลค มีพาร์ค ทุกอย่างช่างโรแมนติก แต่ในขณะเดียวกัน เราได้เอาฐานที่ท่านอาจารย์สร้างไว้ไปทำความรู้จักกับความทุกข์ของเพื่อนมนุษย์ในสังคมมากยิ่งขึ้นกว่าเดิมจริงๆหรือเปล่า หรือเราก็แค่เอาฐานที่ท่านอาจารย์สร้างไว้มาใช้เสริมสร้างตัวตนคนดีของเรา เพื่อความพอใจของเราเองเท่านั้น ซึ่งไม่ว่าจะอย่างไรท่านอาจารย์ก็ทำไว้อย่างดีที่สุดแล้ว แต่ถึงที่สุด ทั้งหมดที่ท่านอาจารย์ทำไว้ ก็เป็นฐานไว้ให้คนรุ่นถัดไปเคลื่อนกันต่อเท่านั้นเอง

____________________________
ถอดเทปโดย: พี่อ้อม นภา พี่ใหญ่ นุ๊
เรียบเรียงโดย บ้านตีโลปะ

7.6.11

๓) งอกงามในความต่าง

งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส

กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔

๓) งอกงามในความแตกต่าง
 










พิธีกร สิ่งหนึ่งที่เราได้เห็นก็คือ ท่านพุทธทาสท่านไม่ได้ศึกษาเฉพาะพุทธศาสนาในสายเถรวาทบ้านเรา ท่านก็พยายามศึกษาสายอื่นๆด้วย โดยเฉพาะสายเซน คุณวิจักขณ์เองก็เดินทางไปศึกษาที่นาโรปะที่อเมริกาด้วย ในการไปศึกษาที่อเมริกานี้เป็นการทำให้คุณวิจักขณ์หันกลับมามองเรื่องราวของพุทธศาสนาในแง่มุมที่เหมือนหรือต่างไปอย่างไรบ้างคะ

วิจักขณ์ เปลี่ยนไปโดยสิ้นเชิงเลยครับ ผมคิดว่าจุดเปลี่ยนที่สำคัญที่สุดเลยคือการที่ผมได้ไปเรียนที่สหรัฐอเมริกา แล้วก็ไปเรียนที่มหาวิทยาลัยนาโรปะซึ่งก่อตั้งโดย เชอเกียม ตรุงปะ ซึ่งเป็นอาจารย์ของอาจารย์ผม มันทำให้ผมเปลี่ยนวิธีคิด และแน่นอนการศึกษาพุทธศาสนาตะวันตกด้วยนะครับ มันได้เปลี่ยนมุมมองหลายๆ อย่าง จากเดิมที่เราไม่เคยรู้ตัวเลยว่า พุทธศาสนาแบบไทยๆนั้นเอาตัวเองเป็นศูนย์กลางของจักรวาลขนาดไหน คือเรื่องของพุทธศาสนาเนี่ยมันปนอยู่ในเรื่องของวัฒนธรรม สังคม และวิถีชีวิตของคนมากนะครับ มันไม่รู้ว่าพุทธศาสนาเหนี่ยวนำวัฒนธรรมหรือวัฒนธรรมเหนี่ยวนำพุทธศาสนากันแน่ มันปนๆ กันอยู่ แต่พอเราได้ออกไปข้างนอกนะครับ และเราได้เห็นการสื่อสารพุทธธรรมในโลกตะวันตก ซึ่งตอนนี้เนี่ยมันใหม่มาก มันเป็นยุคแค่ศตวรรษแรก ของการนำพุทธธรรมไปโลกวัฒนธรรมตะวันตกเท่านั้นเอง คือผมเห็นวิธีการสื่อสารธรรมะที่มันliberalมากขึ้นอ่ะครับ มันเป็นเสรีนิยมมากขึ้น มันไม่ยึดติดอยู่ในกรอบของศาสนาเลย และวัฒนธรรมของการสื่อสารของพุทธศาสนาในโลกตะวันตก มันไม่ได้กรอบอยู่ในแบบที่เรียกว่า Two-tiered Model คือสองชั้นระหว่างพระกับฆราวาส แต่มันเท่ากัน คนเท่ากัน คนเหมือนกัน ก็คือมันไม่ได้มีสถานะของนักบวช หรือฆราวาสที่สูงต่ำกว่ากัน มันเป็นคนเหมือนกันหมด เพราะฉะนั้นทุกอย่างมันเท่ากันนะครับ ภาษาที่เขาใช้สื่อสารมันเป็นภาษาของมนุษย์มาก คือ ภาษาของตะวันตกอ่ะนะ มันเป็นภาษาที่วัฒนธรรมของเขายึดโยงอยู่กับหลักเรื่องสิทธิ เสรีภาพ และความเท่าเทียม เพราะฉะนั้น อย่างเขาเล่าพุทธประวัตินี่ เขาก็ใช้ he กับพระพุทธเจ้าใช่ไหมครับ เรียกพระพุทธเจ้าว่า “เขา”

พิธีกร ไม่ใช่ “พระองค์”
วิจักขณ์ ไม่ใช่ ๆ มันเปลี่ยนมากเลยนะครับ มันเปลี่ยนวิธีมองเราหมดเลย แล้วพุทธประวัติเนี่ย เรามองความทุกข์ ความสับสนของ “เขา” มองเส้นทางชีวิตของ “เขา” ไม่ต่างจากเส้นทางของเรา ในการที่จะเผชิญความทุกข์ของเรา ความสับสนของเรา ผมว่ามันเปลี่ยนโลกทัศน์ทุกอย่างของเราหมดเลยนะ แล้วพุทธศาสนาวัชรยานก็แน่นอนครับก็เปลี่ยนผมอีกครั้งหนึ่ง คือแนวทางพุทธศาสนาวัชรยาน จะย้อนกลับมาหาโลกมากขึ้น คือพุทธศาสนาเถรวาทจะมีนัยยะที่ปฏิเสธโลกค่อนข้างสูงนะครับ คือการปล่อยวางจากการยึดมั่นถือมั่น ทางโลก โลกธรรม

พิธีกร ให้พ้นจากโลก
วิจักขณ์ ใช่ครับ บอกว่ากิเลสเนี่ยตัวร้ายเนอะ มันเป็นสิ่งที่ต้องละวางจากมัน ซึ่งนัยยะของมันค่อนข้างจะดูถูกชีวิตทางโลกค่อนข้างเยอะ แต่พุทธศาสนาวัชรยานเนี่ย อย่างที่ท่านพุทธทาสสะท้อนไว้ที่มะพร้าวนาฬิเกร์นะครับ นิพพานอยู่ในใจกลางสังสารวัฎ ตรงนี้วัชรยานจะพูดถึงตรงนี้จริงๆ นะครับ คือในใจกลางของชีวิต ในใจกลางของความทุกข์ ในใจกลางของเรื่องราว อารมณ์ความรู้สึก ไม่มีนัยของการดูถูกโลกว่าต่ำกว่าเลย แต่คุณสามารถจะพบได้กับนิพพานตรงนั้นนะครับ ภาษาวัชรยานพูดถึงรายละเอียดตรงนี้ แล้วก็นำการปฏิบัติที่มันหมิ่นเหม่ กับการที่จะลงมาอยู่ในโลก สัมพันธ์กับผู้คน เรียนรู้กับผู้คนได้มาก ซึ่งผมก็ (หัวเราะ)... พูดไปมันก็อินเนอะ มันก็ทำให้เรารู้สึกว่าเราเปลี่ยนโลกทัศน์ มุมมองกับเรื่องพุทธศาสนาค่อนข้างเยอะ เพราะว่าหลายๆอย่างจากที่เราศึกษาที่สวนโมกข์ เราก็ได้ประโยชน์มาก ท่านอาจารย์ได้ทำไว้ให้เราดีที่สุด คือการศึกษาที่ลึกซึ้งในการตีความคำสอนพระไตรปิฎกใหม่ อันนี้ก็หนักแล้วเนอะ ท่านยังกว้างไปถึงการศึกษาพุทธศาสนาในสายอื่นคือมหายาน สุญญตา เซน อีกใช่ไหมครับ ซึ่งก็โอ้โห กว้างใหญ่ออกไปอีก แต่ท่านอาจารย์ยังไปไม่ถึงวัชรยานอ่ะครับ ท่านยังไปไม่ถึงวัชรยาน ยังไปไม่ถึงการสุกงอมของมหายาน แล้วก็..มุมมองของท่านอาจารย์พุทธทาสหลายๆ อย่าง ท่านก็ถูกกรอบด้วยบริบทความเป็นพระค่อนข้างเยอะเหมือนกัน คือไม่ได้เป็นปัญหาที่ตัวท่านเอง แต่เป็นเรื่องของบริบททางสังคม วัฒนธรรมทางสังคมที่ให้สถานะพระไว้ค่อนข้างสูงส่งเกินไป แต่ท่านก็ผลักดันขอบเขตของการพูดคุยเรื่องศาสนาไปได้ไกลมากจริงๆ ครับ

พิธีกร คุณวิจักขณ์มองว่าการที่ท่านมีสมณะเป็นนักบวช เป็นอุปสรรคหรือเปล่า
วิจักขณ์ ไม่ ไม่เลยครับ ผมไม่ได้มองอย่างนั้น คือชีวิตมนุษย์มันไม่ได้สมบูรณ์แบบ คนเรามันก็ต้องเลือก เลือกทางใดทางหนึ่ง คุณจะเป็นทุกๆ อย่างมันเป็นไปไม่ได้ (หัวเราะ) ในบริบทของท่านอาจารย์ผมว่าท่านเลือกสิ่งที่ดีที่สุด ณ ตอนนั้น คือความเป็นพระ ใช่ไหมครับ อยู่แบบสมถะ แล้วก็เป็นพระค่อนข้าง Liberal ในระดับหนึ่งเลย ผมรู้สึกว่าท่านได้เลือกวิถีชีวิตที่ดีที่สุดสำหรับตัวท่านเอง ณ ตอนนั้น ทุกคนก็เลือกเส้นทางการปฏิบัติของตัวเอง เส้นทางที่เราสามารถเป็นตัวของตัวเองได้อย่างเต็มที่ เราสามารถจะฝึกกับความเป็นตัวเรา แล้วค้นพบตัวเอง จากการมีวิถีชีวิตแบบนั้น คือคุณไม่ต้องพยายามไปทำอย่างใดอย่างหนึ่ง เพื่อบอกว่ามันถูกหรือว่ามันดีที่สุด มันไม่มีอ่ะครับ เราต้องหาสิ่งที่เหมาะกับตัวเราเอง คุณจะปฏิบัติแบบฆราวาสก็ปฏิบัติแบบฆราวาส คุณก็เป็นฆราวาสใช่ไหม ไม่ใช่ว่าคุณเป็นฆราวาสแล้วทำตัวเป็นพระ มันก็ลักลั่นน่ะ หรือคุณเป็นพระ คุณก็เป็นพระ ไม่ใช่เป็นพระแต่ทำตัวแบบฆราวาส มันก็ลักลั่นอีก ใช่ไหมครับ คือเราต้องค้นพบวิถีชีวิตที่เหมาะกับเรา แล้วก็ปฏิบัติธรรมด้วยการภาวนา รู้ตัว แล้วก็ดำเนินชีวิตไป เผชิญความทุกข์ไป สัมพันธ์กับผู้อื่นไปอย่างเป็นธรรมชาติ

พิธีกร ขยายความตรงนี้นิดนึง น่าสนใจค่ะ พุทธ เถรวาท มหายาน และวัชรยาน เป็นยังไงในมุมมองของคุณวิจักขณ์
วิจักขณ์ เดี๋ยวต้องอธิบายนิดนึงเวลาที่เราพูดถึงนิกาย อย่าพยายามเอานิกายต่างๆมาตีกันว่าอันไหนดีกว่ากัน พุทธศาสนาเถรวาทมีความลึกซึ้งและการเข้าถึงสัจธรรมก็สูงสุดในแบบพุทธศาสนาเถรวาทอยู่แล้ว คือพุทธศาสนาเถรวาทก็คือพุทธศาสนาเถรวาท พุทธศาสนาทิเบตก็คือพุทธศาสนาทิเบต พุทธศาสนาเซนก็คือพุทธศาสนาเซน แต่ว่าพุทธศาสนาทิเบตมีวิธีการอธิบาย มีกระบวนทัศน์ในการมองอริยมรรคแบบหนึ่งที่เราอาจจะไม่ค่อยคุ้นเคยกัน ก็คือมองเป็นขั้นต้น ขั้นกลาง ขั้นปลายอย่างชัดเจน เรียกว่า ไตรยาน ขั้นต้นเรียกว่าหินยาน ขั้นกลางเรียกว่ามหายาน และขั้นปลายเรียกว่าวัชรยาน เรามีคำสอนและพระสูตรที่สอดคล้องกับคำสอนในขั้นต้น ขั้นกลาง และขั้นปลาย ในการพัฒนาทางด้านจิตวิญญาณของผู้ปฏิบัติด้วย ซึ่งตรงนี้เนี่ยถ้าจะศึกษาจริงๆมันเป็นเรื่องยาวที่จะพูดถึง แต่แน่นอนว่าการเน้นย้ำของคำสอนในพุทธศาสนาแบบทิเบตในขั้นต้นที่เรียกว่าหินยานเนี่ย มันก็จะมีการเน้นตัวคำสอนที่ค่อนข้างจะสอดคล้องไปกับการเน้นย้ำคำสอนในพุทธศาสนาเถรวาทในหลายๆส่วนด้วยกันนะครับ อย่างเช่นเรื่องการเน้นย้ำในเรื่องศีลวินัย การปล่อยวางทางความคิด การภาวนาในแง่การดับทุกข์หรือการดับจากการปรุงแต่งทางความคิด อันนี้คือภาษาของหินยานในวิธีการอธิบายแบบทิเบต ส่วนพุทธศาสนาในขั้นของมหายานหรือขั้นกลางเนี่ย จะมีการพูดถึงการฝึกภาวะของการไม่ปรุงแต่งทางความคิดในมุมมองที่กว้างขึ้นก็คือในเรื่องของความว่าง คือมองความดับจากความทุกข์กว้างขึ้นไปเป็นจิตที่ว่าง หรือสุญญตา และมีการฝึกปฏิบัติที่ต่างออกไปคือการน้อมลงกลับมาสัมพันธ์กับโลก ร่วมทุกข์ร่วมสุข สัมผัสลึกลงไปถึงความรู้สึก และแน่นอนพุทธศาสนาวัชรยานก็จะพูดถึงอีกขั้นนึงซึ่งเป็นขั้นปลาย อย่างเช่นเรื่องของการฝึกในเรื่องของอารมณ์ ตัณหา หรือ passion และเรื่องของการแปรเปลี่ยนพลังต่างๆที่อยู่ในตัวเอง แล้วก็มองว่านิพพานและสังสารวัฏเป็นเรื่องเดียวกัน เป็นคนละด้านของเหรียญอันเดียวกันซึ่งก็มีความหมิ่นเหม่ ขณะเดียวกันก็มีความลึกซึ้งของมันที่เราไม่อาจจะพูดในแง่ของหลักการได้ครับ ต้องพูดในแง่ของการปฏิบัติ

พิธีกร อันนี้แค่บางส่วน ถ้าจะคุยเรื่องนี้รายละเอียดคงเยอะ แต่สิ่งหนึ่งที่ตะกี๊นี้พูดถึง พุทธศาสนาทุกนิกายจะบันทึก บัญญัติไว้คือ ความว่าง ใช่มั๊ยคะ
วิจักขณ์ ไม่เสมอไปครับ
พิธีกร ท่านพุทธทาสมีคำพูดอยู่ประโยคหนึ่งว่า “ทำงานทุกชนิดด้วยจิตว่าง” ในมุมมองของคุณวิจักขณ์ คือการทำงานด้วยจิตว่างนี่มันมีความสำคัญหรือว่ามันคือยังไง

วิจักขณ์ คือผมพูดก่อนนะว่าพุทธศาสนาทุกสายการปฏิบัติไม่ได้พูดถึงความว่างเหมือนกัน คือเราอย่าพยายามทำให้ทุกศาสนาหรือทุกนิกายเหมือนกัน อันนี้อันตรายมาก อาจารย์พุทธทาสไม่ได้สอนอย่างนั้น
พิธีกร ยังไงคะ

วิจักขณ์ คือมุมมองที่ว่าทุกอย่างดีเหมือนกันนี้เป็นมุมมองแบบพุทธกระแสหลักเนอะ คือเราต้องยืนอยู่บนฐานของสถานะและการยอมรับทางสังคมระดับนึงเลยถึงจะพูดอะไรอย่างนั้นได้ พุทธเราบอกว่า “ทุกศาสนาสอนเหมือนกัน”...พูดให้ใครฟังเหรอครับ... แต่จริงๆแล้วมันไม่เหมือนกัน คือจริงๆเราต้องมองให้ออกว่าแต่ละศาสนาหรือแต่ละนิกายมีจุดเด่น ที่ต้องการเน้นย้ำต่างกัน อันนี้คือจุดที่สำคัญมาก คืออย่างเราบอกว่าทุกคนในห้องนี้เหมือนกัน เป็นมนุษย์เหมือนกัน พูดยังไงก็ถูกครับ แต่มันไม่ได้ช่วยให้เรารู้จักคนๆนั้นจริงๆ ไม่ได้ทำให้เราเรียนรู้จักแง่มุมที่เด่นของคนๆนั้นจริงๆ หรือแง่มุมที่คนๆนั้นต้องการจะสื่อสารในความเป็นเค้า และยิ่งเงี้ย... สังคมไทยเงี้ยะ...บอกว่าคนไทยต้องรักกัน ปรองดองกันเงี้ยะ อันตรายมากเลยนะ เพราะวิธีคิดแบบนี้มันจะทำให้เราไม่ฟังเสียงของคนเล็กคนน้อย หรือคนที่ต้องการจะพูดในสิ่งที่เค้าต้องการจะพูด ต้องการจะบอกว่า “ไม่ใช่” เราไม่ฟัง เพราะอะไร เพราะเราเอาความเชื่อว่าเราเป็นคนดี ทำดี คิดดี มายกตน จนมืดบอดมองเห็นโลกแค่ด้านเดียว เราต้องการจะปฏิเสธคนกลุ่มหนึ่ง ใช่มั๊ยครับ คือไม่ได้อยากจะเข้าใครจริงหรอก เราต้องมองให้เห็นครับ จริงๆนิกายในพุทธศาสนาเนี่ยเป็นสิ่งที่จำเป็น และเป็นสิ่งสำคัญ มันเป็นการงอกงามจากความต่าง เป็นองคาพยพจากความหลากหลาย เป็นระบบนิเวศน์ของการงอกงามตามธรรมชาติ มันต้องมีนิกาย ต้องมีลักษณะเด่นของแต่ละนิกายเกิดขึ้น แต่แน่นอนพุทธศาสนาพูดเรื่องอะไร พูดถึงเรื่องการปล่อยวางจากการยึดมั่นทางความคิดและตัวตนเหมือนกันหมด ถ้าจะมาตั้งแง่ว่าพุทธศาสนาวัชรยานบอกให้มีตัวตน บอกให้มีเสพกามจะได้ไปนิพพาน อันนี้เริ่มแปลกๆแล้ว... โอเค มาถกมาคุยกันได้ เพราะที่เราเรียนรู้มา มันไม่ใช่ มานี่มาคุยกันได้ มาเถียงกันตรงนี้ได้ แต่ว่าถ้าจะบอกว่าพุทธศาสนาทุกสายปฏิบัติเหมือนกันหมด หรือทุกสายพุทธศาสนาพูดเรื่องความว่างเหมือนกันหมด ผมรับไม่ได้ เพราะว่ามันไม่เหมือนกัน แล้วก็คำสอนของท่านอาจารย์ไม่ได้ต้องการที่จะทำให้เราทำความเข้าใจแบบนั้น ๑ รู้จักตัวเองให้ดี ๒ เปิดใจรู้จักคนอื่นในมุมมองของเค้าใช่มั๊ยครับ แล้ว ๓ เราถึงจะเอาตัวเองออกมาจากตัวตนทางศาสนาให้ได้ ผมมองอย่างนี้ครับ

พิธีกร ถ้างั้นต้องถามต่อ มีความคิดเห็นยังไงต่อประโยคที่บอกว่าพุทธศาสนาทุกนิกายแก่นเดียวกันแต่วิถีต่างกัน
วิจักขณ์ พูดแบบนั้นพูดยังไงก็ถูกอ่ะครับ มันก็แค่ทำให้เราสบายใจเท่านั้นเอง เพียงแต่ว่า แก่นเดียวกันแล้วไงล่ะ แล้วทำให้เราเข้าถึงความต่างที่น่าสนใจของแต่ละนิกายได้จริงๆหรือเปล่า ผมสื่อสารพุทธศาสนานอกกระแสหลัก ในมุมมองของคนกลุ่มน้อย มุมมองของคนที่มีความทุกข์ มุมมองแบบมนุษย์นิยม แบบคนขี้เหม็น แบบฟังประสบการณ์ที่คนแต่ละคนมีไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นมุมมองแบบนี้เนี่ยมันต้องรักษาจุดยืนในการมองให้เห็นความต่าง อย่างแม้แต่คนปฏิบัติภาวนาแต่ละคนผมยังเชื่อเลยว่าไม่มีทางเหมือนกัน กรรมของแต่ละคนไม่เหมือนกัน แต่แน่นอนว่า แต่ละคน อย่างที่บอกว่า ทุกคนแต่ละคนมีแนวทางของการเข้าใจเข้าถึงตัวเองบนเส้นทางของสายธรรมอริยมรรคอันเดียวกัน โอเคก็ถูก แต่ยังไงเส้นทางของแต่ละคนไม่เหมือนกัน ดังนั้นอุบายในการสื่อสารธรรมะจึงไม่ใช่ one size fits all

พิธีกร ท่านพุทธทาสสอนเรื่องความต่างไว้ว่ายังไงบ้าง ได้ศึกษามั๊ยคะ
วิจักขณ์ อันนี้ไม่ทราบจริงๆครับ อันนี้ผมพูดจากความรู้สึกของตัวเองทั้งนั้น ความรู้สึกที่ได้จากการเรียนรู้กับอาจารย์ของผม

คือต้องขออนุญาตออกตัวก่อนนะครับว่า พอมาถึงจุดนี้ ผมพูดอะไรที่มันเป็นเรื่องของความรู้สึกหรือมุมมองของผมเองแล้วเนี่ย มันมาจากประสบการณ์ของผมเอง อย่างที่บอกนะครับว่า ผมค่อนข้างที่จะระมัดระวังว่าในการที่จะอ้างอิงท่านอาจารย์แบบนี้มันก็ไม่ค่อยแฟร์กับท่านอาจารย์เท่าไหร่ ผมได้รับแรงบันดาลใจอย่างเดียวก็คือเรื่องของแรงบันดาลใจในการเป็นตัวของตัวเองเท่านั้นเอง

๒) พระบ้ากับความกล้าหาญ

งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส

กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔

๒) พระบ้ากับความกล้าหาญ












พิธีกร แล้วในส่วนของการศึกษางานของท่านพุทธทาส มีไหมที่รู้สึกว่านี่แหละคือสิ่งที่เราค้นหามานาน
วิจักขณ์ อืม..... (คิดนาน)
พิธีกร หรือเป็นคำสอนที่เราเห็นด้วย

วิจักขณ์ คือผมก็เห็นด้วยกับคำสอนท่านอาจารย์โดยส่วนใหญ่นะครับ เกือบทุกอย่าง แล้วก็เป็นพื้นฐานสำคัญที่ทำให้ผมไปต่อยอดในการเรียนรู้พุทธศาสนาสายอื่นๆ จนถึงพุทธศาสนาวัชรยานที่ผมฝึกอยู่ และก็แน่นอนผมพูดตรงๆ นะครับ ในความรู้สึกที่ใกล้ชิดกับท่านอาจารย์ ผมมีน้อย น้อยมากจริงๆ เพราะว่าผมไม่ได้เรียนกับท่าน ท่านไม่ใช่ครูผมนะครับ ความรู้สึกใกล้ชิด แบบใกล้ชิดศิษย์กับครูบาอาจารย์มันก็เลยไม่ค่อยมี มันจะเป็นลักษณะของความรู้สึกมากกว่าที่เรามีต่อท่านอาจารย์ ความรู้สึกแบบกว้างๆ คืออย่างเวลาผมมองท่านอาจารย์เนี่ย ผมมองเห็นท่านอาจารย์ในความกล้านะครับ ในความบ้าบิ่นของท่านอาจารย์ ผมเห็นพระรูปหนึ่งที่มีความเป็นมนุษย์มาก แล้วก็มีความ...แหก..กล้าแหก ไปทุกกรอบที่สามารถแหกได้ แต่แน่นอนว่าไม่ได้บุ่มบ่ามนะครับ ท่านเติบโตมาในยุคสมัยที่เป็นยุคเปลี่ยนผ่านทางสังคมที่ค่อนข้างสูงมาก... ทางการเมืองด้วย ท่านสามารถที่จะใช้ทุกสิ่งทุกอย่างที่ท่านมีเป็นอุปกรณ์ หรือเป็นพาหะในการศึกษาธรรมะได้ดีที่สุดเท่าที่ท่านทำได้ในยุคสมัยท่าน ผมมองตรงนี้

แล้วสำหรับคำสอนของท่านเนี่ย มีที่ผมชอบอย่างหนึ่ง ไม่ใช่เป็นเรื่องของคำสอนโดยตรงนะครับ ตัวคำสอนนี่อย่างที่บอก ผมไม่ได้อินมากเท่าไหร่นะครับ อย่างเรื่อง ตัวกูของกู ปฏิจสมุปบาท การเชื่อมโยงธรรมะกับการเมืองของท่าน ผมสารภาพเลยครับ ผมไม่ได้อินมากเท่าไหร่ แต่ที่ผมชอบมากอย่างหนึ่งก็คือไฟ หรือความรู้สึกลึกๆของท่านอาจารย์พุทธทาสที่มีต่อคำสอน คือท่านกล้าที่จะตีความคำสอนในพุทธศาสนาอย่างอิสระ ตรงนี้เป็นประเด็นสำคัญมากๆ เลย (เน้นเสียง) ที่คนไม่ค่อยพูดถึง

พิธีกร ยกตัวอย่างได้ไหมคะ
วิจักขณ์ คือท่านอาจารย์เป็นพระรุ่นใหม่สมัยนั้นที่กล้าที่จะตีความคำสอนบาลีแบบอัตวิสัย คือตีความจากประสบการณ์ของตัวเอง คือโอเค ท่านไปเรียนภาษาบาลีมาเลย เรียนจนถึงอะไรนะ เปรียญ 3-4 ใช่ไหม จนท่านรู้ภาษาดีระดับหนึ่งน่ะ สามารถจะอ่านภาษาบาลีแล้วก็แปลความด้วยตัวเองได้ และไม่จำเป็นต้องไปแปลตามทางการ ใช่ไหมครับ คือที่ท่านทำเนี่ย ตรงนี้ มันคือการศึกษาเพื่อค้นหาอิสรภาพให้กับตัวเองไง ในการเรียนรู้ธรรมะ หรือ เรียนรู้ชีวิต หรือ เรียนรู้ความหมายของพระธรรมคำสอนด้วยตัวของท่านเอง ตรงนี้ผมมองว่าสำคัญมาก คือท่านคำนึงถึงอิสรภาพของตนในการเข้าถึงคำสอน ตรงนี่เลย (เน้นเสียง) คืออิสรภาพ ที่ทุกคนต้องมีอ่ะครับ ในการจะตีความคำสอน ในการจะกล้าวิพากษ์ วิจารณ์ ในการที่จะกล้าประยุกต์ มันต้องมีความกล้าลองผิดลองถูกตรงนี้น่ะครับ ซึ่งผมชอบตรงนี้ของท่านอาจารย์มาก แล้วก็จริงๆ ถ้าเราศึกษาลึกๆในชีวิตของท่านอาจารย์ ท่านชอบกัลยาณมิตรที่กล้าถกเถียงกับท่านมาก

พิธีกร กล้าที่จะเห็นต่าง
วิจักขณ์ ใช่ๆ คือแน่นอน ท่านก็มีลูกศิษย์ลูกหาที่เห็นตามท่านเยอะ เพราะท่านก็เป็นคนที่มีวิสัยทัศน์กว้างไกล ใช่ไหมครับ และก็กล้าที่จะตีความคำสอนที่ลึกซึ้งอยู่แล้ว คือสำหรับสาวกที่ชื่นชมท่าน แค่ทำความเข้าใจสิ่งที่ท่านอาจารย์ตีความก็ไม่ง่ายแล้ว จะไปมองเท่าทันท่าน และเห็นต่างจากท่าน ก็ยิ่งไม่ใช่เรื่องง่าย และไม่ใช่วิถีที่คนส่วนใหญ่ในสังคมตอนนั้นคุ้นเคย มันจะมีอยู่ไม่กี่คนนะครับ แต่คนที่กล้าเถียงท่านอาจารย์จะโปรดมาก คืออย่างถ้าเราคุยกันกับท่านอาจารย์สุลักษณ์ อาจารย์สุลักษณ์ก็เป็นคนหนึ่งที่ท่านอาจารย์โปรดที่จะคุย

พิธีกร เพราะเห็นต่าง
วิจักขณ์ ใช่
พิธีกร หลายเรื่องด้วย
วิจักขณ์ ผมรู้สึกว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้เราต้องมองให้เห็นครับว่า จิตวิญญาณของคนๆหนึ่งที่รักในการแสวงหา รักในการเรียนรู้นะครับ รักที่จะเป็นขบถ และกล้าที่จะนำหน้าทิศทางของสังคมในทางจิตวิญญาณ เราต้องเห็นตรงนี้นะครับ และทุกคนสามารถเป็นคนเหล่านั้นได้ และทุกคนต้องมีความกล้าที่จะแสวงหาคำตอบด้วยตัวเราเอง ไม่ใช่ว่าเราอยากดังนะครับ ไม่ใช่...คนละเรื่องเลยครับ คือเราใช้ธรรมะเป็นอุปกรณ์ หรือเป็นเครื่องมือในการเข้าใจการใช้ชีวิตของเราเองจริงๆ น่ะครับ เราเอาประสบการณ์ตรงนั้นมาแลกเปลี่ยนเรียนรู้กันได้ ท่านอาจารย์เป็นแบบอย่างของคนแบบนี้ ผมมองเห็นตรงนี้อ่ะครับ ผมก็เลยรู้สึกว่า........แล้วไงล่ะ.. ..คือท่านอาจารย์ตอนนี้ ...คือ... เรามองท่านอาจารย์เป็นอะไร ...(เสียงสั่น)

พิธีกร อย่างไรค่ะ
วิจักขณ์ คือเรามองท่านอาจารย์เป็นอะไรไปแล้วครับ ผมไม่รู้... (นิ่งอึ้ง)
พิธีกร คุณวิจักขณ์ว่าคนในสังคมปัจจุบันมองท่าน ซึ่งล่วงลับไปแล้วอย่างไรค่ะ
วิจักขณ์ ...ไม่รู้สิครับ
พิธีกร ค่ะ
วิจักขณ์ ถึงถามไงครับ ...(ทอดเสียง เสียงเศร้า) เรามองท่านอาจารย์เป็นอะไรอ่ะครับ คือเรามองท่านเป็นอะไร เรามองท่านเป็นคนอยู่หรือเปล่าเนี่ย (..หยุด..กลืนก้อนสะอื้น) คือมันสะเทือนใจ นะครับ มันสะเทือนใจ ..พูดเนี่ย

พิธีกร เพราะอะไรคะ มันมีประเด็นอะไร คุณวิจักขณ์ จึงบอกว่า เรามองท่านชัดเจนหรือเปล่า หรือว่าเรามองท่านผิดเพี้ยนไป มันต้องมีประเด็นอะไร
วิจักขณ์ ผมว่ามันเกิดจากความที่เราไม่มั่นใจในตัวเองนะฮะ ผมมองว่ามัน... โอเค ย้อนกลับมาที่เดิม ปัญหามันอาจไม่ได้อยู่ที่ตัวเราร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่มันอยู่ที่บริบทสังคมไทยด้วย สังคมไทยสอนให้คนเป็นเด็ก สอนให้คนไม่มีความมั่นใจในตัวเอง และก็คิดเองไม่เป็น สอนให้คนเนี่ยสยบยอมต่ออำนาจนะครับ เพราะฉะนั้นผมมองว่าหลายๆ อย่าง มันเป็นปัญหาในทางสังคมและการเมืองด้วย คราวนี้เนี่ย พอเรามองท่านอาจารย์ ซึ่งเป็นผู้นำทางสติปัญญาให้กับสังคม มันมีปัญหา ก็คือ เราจะเริ่มมองสิ่งที่ท่านสื่อสารว่าเป็น Authority และเราก็พร้อมที่จะเอาชีวิตของตัวเราเองนี่ เดินตามท่าน เอาแบบท่านอย่างเซื่องๆ และเชื่องๆ นะครับ โดยที่เราไม่เคยตั้งคำถาม ไม่กล้าที่จะถามมันด้วยตัวเราเอง ด้วยชีวิตของเราเองจริงๆ ผมมองว่าตรงนี้มันเป็นเรื่องที่อันตราย และมันก็เกิดขึ้นกับศาสนาทุกๆศาสนา พอถึงจุดๆหนึ่ง ศาสดาทุกศาสดา ครูบาอาจารย์ทุกคน ที่ลูกศิษย์ลูกหาเนี่ยไม่มีความมั่นใจในตนเอง แล้วก็ project ความไม่มั่นใจในตนเองนั้นให้กลายเป็นภาพของอาจารย์ที่ยิ่งใหญ่เกินจริง เป็นภาพของอาจารย์ที่เหนือมนุษย์ ปราศจากความสับสน ปราศจากคำถามใดๆ ทั้งสิ้น กลายเป็นปูชนียบุคคล กลายเป็นเทพ ซึ่งตรงนี้ผมมองว่าไม่มีประโยชน์อะไรเลย ..ไม่มีประโยชน์อะไรเลยจริงๆ

พิธีกร แล้วสิ่งที่คุณวิจักขณ์อยากจะให้คนรุ่นหลังๆ ได้รู้จัก และได้เห็นภาพของท่านพุทธทาสในแบบที่ท่านน่าจะเป็นจริง ๆ น่ะ คืออะไรคะ
วิจักขณ์ ล้อท่านนะครับ ล้อท่านซิ ล้อท่าน ล้อเหมือนที่ล้ออายุท่าน ล้อท่าน เล่นกับท่าน คุยกับท่าน เถียงกับท่าน จักกะจี้ท่านก็ได้ คือทุกอย่างที่ท่านทำน่ะ ลองคิดต่างจากท่านดู เล่นกับคำสอนของท่าน คุยกับท่าน แน่นอนว่าการปฏิบัติภาวนาของเราน่ะ เราปฏิบัติเพื่อปล่อยวางจากการยึดมั่นนะครับ ยึดมั่นจากอะไร ยึดมั่นจากความคิด ยึดมั่นจากความคาดหวัง ยึดมั่นจากอุดมการณ์ ยึดมั่นจากศาสนา ยึดมั่นจากตัวท่านอาจารย์ ยึดมั่นจากสวนโมกข์ นะครับ ยึดมั่นจากภาพลักษณ์ที่ยิ่งใหญ่ของท่านพุทธทาส แล้วมองตัวเราเองจริงๆ บริบทมันเปลี่ยนไปแล้ว เรามีหน้าที่ที่ต้องทำ เรายังมีหน้าที่ที่ต้องเรียนรู้กับบริบทใหม่ๆ เรามองให้เห็นตรงนี้ แล้ว... แล้วท่านอาจจะมีชีวิต ท่านอาจารย์จะมีชีวิต ท่านอาจารย์จะอยู่ตรงนี้กะเรา

พิธีกร สิ่งที่คุณวิจักขณ์พูดนี้ ดิฉันนึกถึงคำสอนของท่านพุทธทาสอันหนึ่ง ซึ่งมันเป็นอันเดียวกันชัดๆ เพราะว่าท่านพุทธทาสบอกว่า พุทธทาสจักไม่ตาย ใช่ไหม ถึงแม้ว่าสังขารท่านไม่อยู่แล้ว แต่ว่าพุทธทาสจักไม่ตาย เพราะถ้ามีคนเข้าใจคำสอน ถ้ามีคนที่เข้าใจสิ่งที่ท่านพยายามจะบอก ท่านก็จะไม่มีวันจากไป กำลังจะบอกแบบนี้หรือเปล่าคะ

วิจักขณ์ ใช่ไหมล่ะครับ? เราศึกษาคำสอน เรานำมาปฏิบัติ เราไว้วางใจในการดำเนินชีวิตของเราเอง เรียนรู้กับสิ่งที่เกิดขึ้นใหม่ๆ บริบทใหม่ๆ แต่นี่เรากำลังสต้าฟท่านอาจารย์เป็นรูปปั้น เป็นปูชนียบุคคล ที่เราเอาไว้บูชา กราบไหว้บนหิ้ง คำสอนท่านอาจารย์หลายๆ อย่างมันเป็นคำสอนที่ ...มันท้าทายมากเลยนะครับ

พิธีกร เช่นอะไรบ้าง
วิจักขณ์ โอเค ผมคิดนะ อย่างทุกวันนี้ เราเอาคำสอนอะไรของท่านอาจารย์มาพูดกัน ผมไม่รู้นะ ผมถาม... เราอาจจะไปหาคำคมเก๋ๆ อะไรงี้ใช่มั๊ย เอามาตัดแปะไว้ตามเสื้อยืดหรือถุงผ้า ฮิตๆตอนนี้ก็ “ศีลธรรมไม่กลับมา โลกาจะวินาศ” ใช่ไหมครับ “คนดีสำคัญที่สุด” “ไม่มีตัวกูของกู” อะไรนั่นใช่มั๊ยครับ ก็แค่นี้ พูดอยู่นั่นแหละ นี่คือสุดยอดแล้วหรือครับ คำสอนท่านอาจารย์มันมีอยู่แค่นี้เองหรือครับ คือเอาเข้าจริงเราไม่ได้ศึกษางานของท่านอ่ะ คือมันสะเทือนใจนะครับ... (เสียงสั่น) คือมัน... แบบ มันตลกน่ะ คืองานของท่านอาจารย์นะครับ ..(เสียงเครือ) ตอนสมัยท่านเป็นหนุ่มน่ะครับ ท่านเขียนเรื่องอะไรครับ......(หยุดกลืนก้อนสะอื้น.. นิ่งอึ้ง...........)

......................................................... ตามรอยพระอรหันต์......ใช่มั๊ย

พิธีกร ใช่ค่ะ
วิจักขณ์ ....ที่นี้ในบริบทตอนนั้นคือทุกคน ไม่มีใครสนใจนะครับ (เสียงเครือ).. รู้สึกว่าการเดิน การปฏิบัติเป็นเรื่องยาก เป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้ ใช่ไหมครับ เราไม่เคยรู้สึกว่า เฮ้ย คนบ้าที่ไหนวะจะเขียนหนังสือแบบนี้ เขียนเรื่องอะไรครับ... ปาฐกถาที่ท่านพูดแล้วมันกระเทือนที่สุด “ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม” เรายังเอามาคุยกันบ้างมั๊ย อย่างตอนผมแปลหนังสือ “ทะลวงวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ” เนี่ยะ ผมมานั่งเปิดอ่านภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม มันพูดเรื่องเดียวกันเลย แต่มันคนละภาษากันเท่านั้นเองนะครับ เราเคยอ่านกันไหม ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมเนี่ย เคยอ่านไหม เราเคยนำคำสอนของภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมมาปฏิบัติจริงๆ หรือเปล่า ไม่มี คือผมมองว่า คำสอนหลายๆ อย่างมันเป็นเรื่องของบริบท มันเป็นเรื่องชีวิตของแต่ละคน ในแต่ละช่วง แล้วเราได้ศึกษางานเหล่านี้จริง ๆ หรือเปล่า จนเรารู้สึกว่า เนี่ยๆ ๆ ใช่เลย..ความรู้สึกนี้ แล้วเราศึกษาจนมันทำให้เรารู้สึกว่าเรามีความไว้วางใจตัวเองมากขึ้นที่เราจะเดินด้วยตัวเราเองจริงๆอ่ะครับ คือการที่กล้าจะเดิน แล้วก็ตั้งคำถามกับประสบการณ์ ที่เกิดขึ้นในบริบทที่ต่างออกไป โลกทุกวันนี้ แน่นอนครับ ภูเขาที่มันเกิดขึ้นในสังคมสมัยท่านอาจารย์นั้นมันยังกระจอก ภูเขาสมัยนี้มันซับซ้อนกว่าเยอะ สิ่งที่กั้นขวางเราไม่ให้เข้าถึงธรรมะนี่มันเยอะไปหมด อำนาจต่างๆ Authorityต่างๆ พุทธะเทนเม้นท์ พุทธเซเล้บ การที่บิดเบือนคำสอนต่างๆ มันเยอะแยะไปหมด เราไม่เคยที่จะถาม แต่เราทำอะไร เราก็เอาสิ่งที่เราอยากฟัง คำเก๋ คำคม ดึงเอามาแค่นั้นเอง ทำไม ....ก็มันขายได้ไง ใช่ไหมครับ แต่ท่านอาจารย์จะดีใจหรือครับ จะแฮปปี้หรือครับ ถามจริง..ท่านอาจารย์จะแฮปปี้เหรอ

อย่างที่บอกน่ะครับ ท่านอาจารย์เป็นคนที่รักการเรียนรู้ หลายอย่างมัน คือมันไม่น่าจะจบที่ท่าน มันน่าจะเป็นสิ่งที่เรา… คือ ท่านได้สร้างฐานไว้ดีมากแล้วนะครับ แต่มันต้องเติบโตต่อไป และนั่นคือหน้าที่ของคนรุ่นเรา เราอย่าไปคิดว่าเราต้องไปสงวนรักษา ไปสต๊าฟงานท่านอาจารย์ไว้เป็นพิพิธภัณฑ์ ผมว่าเราต้องศึกษาแล้วตีให้แตก มันต้องตีให้แตก

พิธีกร พอตีมันแตก แล้วมันจะโต
วิจักขณ์ ใช่ครับ พอเราตีให้แตกแล้วมันจะโต และต่อยอดไปได้ คำสอนหลายๆ อย่าง เราได้ศึกษามันจริงๆ หรือเปล่า คำสอนสุญญตาอะไรงี้ มันต่อยอดไปได้อีก มันมีปรัชญาที่สามารถอธิบายสุญญตาได้ลึกซึ้งมากกว่ารูปแบบที่ท่านอธิบายไว้ได้อีกนะครับ อย่างคำสอนปฏิจจสมุทปบาทก็เป็นแค่แบบเดียวเท่านั้นเองที่ท่านอาจารย์อธิบายไว้ สามารถจะตีความต่อได้อีกเยอะแยะมากมายนะครับ ที่ท่านอาจารย์ได้ทิ้งไว้ อย่างภาพปฏิจจสมุปบาทที่เราเอามาติดไว้เนี่ย เป็นภาพของพุทธศาสนาของธิเบต เราเคยสนใจไหมว่าพุทธศาสนาของธิเบตเขาพูดถึงเรื่องอะไร ที่เราเห่อทะไลลามะ ที่เราเห่อคนนั้นคนนี้กัน เราเคยสนใจจริงๆหรือเปล่าว่าพุทธศาสนาธิเบตเขาพูดถึงเรื่องอะไร ไม่มีครับ คือเราไปติดอยู่กับอะไรหลายๆ อย่างจนเราไม่กล้าที่จะต่อยอดทำความเข้าใจคำสอนให้มันลึกซึ้งขึ้น ผมมองว่าหลายๆอย่าง มันก็เป็นเรื่องท้าทายที่จะเดินตามรอยท่านอาจารย์

๑) ทบทวนทิศทางในวันล้ออายุ

งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔











(๑) ทบทวนทิศทางในวันล้ออายุ

พิธีกร งานวันนี้เป็นงานเสวนาเนื่องในวันล้ออายุท่านพุทธทาส และเป็นวาระครบ ๑๐๕ ปีของท่านอาจารย์ด้วย ประเด็นนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่คุณวิจักขณ์เองก็อยากจะชวนพวกเราพูดคุยนะคะว่าความสำคัญหรือว่าหัวใจหลักของการจัดงานล้ออายุในทัศนะของท่านอาจารย์พุทธทาสกับที่เข้าใจกันปัจจุบันมันมีความตรงกันหรือว่ามันมีความไม่ตรงกันในแง่มุมไหนบ้าง เชิญค่ะ

วิจักขณ์ คือเรื่องของการล้ออายุนะครับ คือผมมองว่าท่านอาจารย์เนี่ย ท่านเป็นคน “แรง” นะครับ เป็นคนที่อัตตาแรงคนนึงก็ว่าได้ แต่หลายๆอย่างเนี่ย ท่านสามารถรู้เท่าทันตัวเอง แล้วแปรเปลี่ยนความแรงของตัวตนนั้นไปในการรับใช้คนอื่น แล้วเข้าไปสัมพันธ์กับเหตุปัจจัยที่เกิดขึ้นในสังคมจริงๆ ท่านเป็นคนที่ไม่หยุดนิ่งนะครับ ผมว่าแม้กระทั่งช่วงปลายชีวิตของท่าน ท่านก็ยังตระหนักถึงความจำเป็นที่จะต้องเล่น เล่นกับตัวตน เล่นกับอิมเมจ เล่นกับสิ่งที่ท่านสร้างขึ้น เล่นกับสวนโมกข์ เล่นกับความสำเร็จของท่านทุกอย่าง ผมว่าจุดเริ่มต้นของการล้ออายุ มันคือการเล่นนะครับ คือเหมือนกับว่าเล่นกับตัวตน เล่นกับอายุ เล่นกับความเป็นตัวฉัน มันคือเรื่องของการที่เรากล้าท้าทายตัวเอง ทบทวนตัวเองเสมอในแต่ละปีที่อายุเราผ่านไป มันไม่ใช่เรื่องของการที่เราจะสะสมบุญบารมี สะสมสาวก สะสมความสำเร็จ แม้กระทั่งเรื่องของการเผยแพร่ศาสนาให้ยิ่งใหญ่ มากขึ้นไปเรื่อยๆ ตรงกันข้าม มันเป็นเรื่องของการปล่อยให้เป็นไปเองตามเหตุปัจจัย ผมมองว่าการได้ทบทวนตัวเองเรื่อยๆเนี่ยเป็นสิ่งสำคัญ ยิ่งทำงานใหญ่ ยิ่งทำในสิ่งที่เราบอกว่ามันมีคุณค่ากับผู้คน มันก็ยิ่งต้องทบทวนตัวเองให้เยอะขึ้นน่ะครับ แล้วผมมองว่าท่านอาจารย์มีการให้ค่ากับการมองและทบทวนตัวเองเยอะมาก กล้าที่จะให้คนอื่นเข้ามาท้าทาย หรือว่าพูดคุยแลกเปลี่ยน ธรรมะของท่านจึงมีพลวัต น่าเสียดายที่พอท่านอาจารย์มรณภาพไปเนี่ย เรามีแง่มุมตรงนี้น้อยมากเลย กลายเป็นว่าไม่มีใครกล้าเล่นกับท่านอาจารย์เลย ไม่มีใครกล้าแหย่ท่านอาจารย์อีกแล้ว มันน่าเสียดายนะครับ ผมรู้สึกว่าหลายๆอย่างมันต้องมีการทบทวน ทบทวนจากทิศทางที่เราเดินตามรอยท่านอาจารย์ ผมรู้สึกต้องมีการทบทวนอย่างหนัก แล้วก็วันล้ออายุแต่ละปี มันน่าจะมาคุยกันอย่างนี้ มันน่าจะมีการได้เปิดประเด็นการวิพากษ์ พูดคุยถกเถียง และมองตัวตนของท่านอาจารย์ในมุมต่างๆ กล้าที่จะมองน่ะครับ ท่านตายไปแล้ว ไม่ต้องกลัวท่านด่าหรอกครับ แต่ถ้าเราคิดถึงท่าน เราก็ล้อท่าน ชวนท่านสนทนาวิสาสะน่ะครับ

พิธีกร แล้วจะคุยกับท่านอย่างไรคะ ถ้าเกิดว่าตอนนี้ ณ ปัจจุบันนี้ ท่านไม่อยู่ให้เราคุย
วิจักขณ์ ก็นี่แหละครับ แบบที่เรากำลังทำนี่แหละ เราคุยกับท่าน เราเสวนา เราล้อ เราเถียงกับท่าน
พิธีกร ค่ะ
วิจักขณ์ คุยอ่ะครับไม่ใช่อวย

พิธีกร คุณวิจักขณ์เคยบวชเรียนอยู่ที่สวนโมกข์ด้วย ตอนนั้นได้เรียนรู้อะไรจากสวนโมกข์บ้างคะ
วิจักขณ์ ผมได้เรียนรู้จากสวนโมกข์เยอะมากครับ สวนโมกข์เป็นห้องเรียนที่เราสามารถเรียนรู้ได้ด้วยตัวเราเองจริงๆ ผมได้เรียนรู้เรื่องการปฏิบัติภาวนา การอยู่คนเดียว การอยู่กับความกลัว ส่วนงานของท่านอาจารย์ก็ได้มีเวลาทดลองมันจริงๆนะครับ ซึ่งผมพูดตรงๆว่างานของท่านอาจารย์เนี่ย จริงๆแล้วไม่ได้เข้าใจยาก ถ้ามีเวลากับมัน ก็ถือว่าไม่ได้ซับซ้อนอะไรนะครับ นอกจากได้ฝึกปฏิบัติแล้ว ผมก็ใช้เวลาอยู่ในห้องสมุด อา...อยู่ที่นั่นเนี่ยปรากฏว่า หนังสือที่ผมได้อ่านในห้องสมุด.. อันนี้ผมไม่ค่อยได้เล่านะ ที่จริงแล้วจุดเปลี่ยนที่สำคัญตอนอยู่สวนโมกข์ ก็คือผมได้ศึกษาประวัติศาสตร์การเมืองไทย ผมได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับ ๒๔๗๕ อ่ะครับ ซึ่งมันอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์เยอะมาก ไม่รู้มันไปอยู่ทำไม แต่ด้วยอะไรบางอย่าง...

พิธีกร หนังสือประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่จะอยู่ในห้องสมุดค่ะ ไม่ค่อยอยู่ในห้องเรียน
วิจักขณ์ (หัวเราะ) นั่นก็ใช่ แต่มันอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์ไง
พิธีกร เออ ไปอยู่ในห้องสมุดสวนโมกข์
วิจักขณ์ ใช่ไหมครับ
พิธีกร ค่ะ

วิจักขณ์ ก็เลยคิดว่าจริงๆ ก็น่าจะเป็นหนังสือที่ท่านอาจารย์อ่านหรืออะไรทำนองนั้น แต่ผมรู้สึกว่าการที่ผมได้ศึกษาประวัติศาสตร์สังคมไทย เรียนรู้เหตุการณ์ทางสังคมตั้งแต่ ๒๔๗๕ เป็นต้นมา กรณีสวรรคต ชีวิตอาจารย์ปรีดี อาจารย์ป๋วย งานเขียนของอาจารย์สุลักษณ์ ๑๔ ตุลา ๖ ตุลา มันทำให้ผมตาสว่างขึ้นมากเลยครับ และมันก็ทำให้มุมมองบางอย่างเกี่ยวกับการศึกษาธรรมะของผมติดดินมากขึ้น รู้สึกว่าเริ่มเอะใจกับอุดมการณ์กระแสหลักของธรรมะทั่วๆไปพอสมควร มันมีอะไรบางอย่างที่เกี่ยวข้องกับความเป็นไปที่อาจจะไม่ได้เป็นด้านสวยงามที่สังคมไทยพยายามจะแสดงอยู่ในตอนนี้ โอ.. ถ้าจะถามกันจริงๆ ผมรู้สึกว่า ช่วงนั้นล่ะครับที่เป็นจุดเปลี่ยน คือได้อ่านประวัติศาสตร์เกี่ยวกับ ๒๔๗๕ ที่สวนโมกข์ ฟังดูคนละเรื่องเลยนะ (หัวเราะ)

พิธีกร อื้อ... น่าสนใจนะคะ เชื่อว่าหลายคนก็จะได้รับแรงบันดาลใจจากการไปอ่านหนังสือเรื่องประวัติศาสตร์ไทย ดิฉันก็เป็นคนหนึ่งนะ เรารู้สึกเหลือเกินว่าแบบ... เอ๊ะทำไม ประวัติศาสตร์แบบนี้เนี่ย ไม่เคยถูกสอนในห้องเรียน

วิจักขณ์ ใช่ครับ ประวัติศาสตร์เป็นวิชาที่ธรรมะมากๆ เป็นเรื่องโลกๆ เป็นเรื่องความทุกข์ของคน มีทั้งความเป็นธรรมะและความไม่เป็นธรรม เป็นเรื่องมุมมองที่หลากหลายของการมองชีวิต และการยอมรับความจริงที่ไม่ใช่มีด้านเดียว

พิธีกร ค่ะ แล้วตอนนั้นพออ่านหนังสือประวัติศาสตร์ไป มันทำให้เรากลับมาตั้งคำถามต่อตัวเองที่มันหลากหลายมากขึ้นมั๊ยคะ

วิจักขณ์ ใช่ครับ มันทำให้เราเห็นน่ะครับว่า เฮ้ย... เราไม่แปลกจริงๆด้วย (หัวเราะ)...

พิธีกร (หัวเราะ) ......เพราะในอดีตมีคนแปลกยิ่งกว่าเรา
วิจักขณ์ ใช่ แปลกแยกยิ่งกว่าเราซะอีก แล้วเรารู้สึกว่า จริงๆ ด้วยนะ... ส่วนหนึ่ง สังคมไทยต่างหากที่มีปัญหา ไม่ใช่เรามีปัญหาน่ะครับ เราสามารถที่จะตั้งคำถามอะไรก็ได้ และเราก็สามารถที่จะเดิน และหาคำตอบได้ด้วยตัวเราเอง และเราก็รู้สึกว่า เออ..ทำเลย ทำเลยดีกว่า ไม่ต้องรอให้ใครมาapprove อะไรมากมาย คือมันปลดแอกอะไรเราเยอะเหมือนกัน ว่าอื้อ.. จริง ๆ แล้วปัญหาเนี่ย มันไม่ได้อยู่ที่เรามากขนาดนั้นนี่หว่า มันอยู่ที่สังคมที่เราอยู่เหมือนกันนะ