งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
๒) พระบ้ากับความกล้าหาญ
พิธีกร แล้วในส่วนของการศึกษางานของท่านพุทธทาส มีไหมที่รู้สึกว่านี่แหละคือสิ่งที่เราค้นหามานาน
วิจักขณ์ อืม..... (คิดนาน)
พิธีกร หรือเป็นคำสอนที่เราเห็นด้วย
วิจักขณ์ คือผมก็เห็นด้วยกับคำสอนท่านอาจารย์โดยส่วนใหญ่นะครับ เกือบทุกอย่าง แล้วก็เป็นพื้นฐานสำคัญที่ทำให้ผมไปต่อยอดในการเรียนรู้พุทธศาสนาสายอื่นๆ จนถึงพุทธศาสนาวัชรยานที่ผมฝึกอยู่ และก็แน่นอนผมพูดตรงๆ นะครับ ในความรู้สึกที่ใกล้ชิดกับท่านอาจารย์ ผมมีน้อย น้อยมากจริงๆ เพราะว่าผมไม่ได้เรียนกับท่าน ท่านไม่ใช่ครูผมนะครับ ความรู้สึกใกล้ชิด แบบใกล้ชิดศิษย์กับครูบาอาจารย์มันก็เลยไม่ค่อยมี มันจะเป็นลักษณะของความรู้สึกมากกว่าที่เรามีต่อท่านอาจารย์ ความรู้สึกแบบกว้างๆ คืออย่างเวลาผมมองท่านอาจารย์เนี่ย ผมมองเห็นท่านอาจารย์ในความกล้านะครับ ในความบ้าบิ่นของท่านอาจารย์ ผมเห็นพระรูปหนึ่งที่มีความเป็นมนุษย์มาก แล้วก็มีความ...แหก..กล้าแหก ไปทุกกรอบที่สามารถแหกได้ แต่แน่นอนว่าไม่ได้บุ่มบ่ามนะครับ ท่านเติบโตมาในยุคสมัยที่เป็นยุคเปลี่ยนผ่านทางสังคมที่ค่อนข้างสูงมาก... ทางการเมืองด้วย ท่านสามารถที่จะใช้ทุกสิ่งทุกอย่างที่ท่านมีเป็นอุปกรณ์ หรือเป็นพาหะในการศึกษาธรรมะได้ดีที่สุดเท่าที่ท่านทำได้ในยุคสมัยท่าน ผมมองตรงนี้
แล้วสำหรับคำสอนของท่านเนี่ย มีที่ผมชอบอย่างหนึ่ง ไม่ใช่เป็นเรื่องของคำสอนโดยตรงนะครับ ตัวคำสอนนี่อย่างที่บอก ผมไม่ได้อินมากเท่าไหร่นะครับ อย่างเรื่อง ตัวกูของกู ปฏิจสมุปบาท การเชื่อมโยงธรรมะกับการเมืองของท่าน ผมสารภาพเลยครับ ผมไม่ได้อินมากเท่าไหร่ แต่ที่ผมชอบมากอย่างหนึ่งก็คือไฟ หรือความรู้สึกลึกๆของท่านอาจารย์พุทธทาสที่มีต่อคำสอน คือท่านกล้าที่จะตีความคำสอนในพุทธศาสนาอย่างอิสระ ตรงนี้เป็นประเด็นสำคัญมากๆ เลย (เน้นเสียง) ที่คนไม่ค่อยพูดถึง
พิธีกร ยกตัวอย่างได้ไหมคะ
วิจักขณ์ คือท่านอาจารย์เป็นพระรุ่นใหม่สมัยนั้นที่กล้าที่จะตีความคำสอนบาลีแบบอัตวิสัย คือตีความจากประสบการณ์ของตัวเอง คือโอเค ท่านไปเรียนภาษาบาลีมาเลย เรียนจนถึงอะไรนะ เปรียญ 3-4 ใช่ไหม จนท่านรู้ภาษาดีระดับหนึ่งน่ะ สามารถจะอ่านภาษาบาลีแล้วก็แปลความด้วยตัวเองได้ และไม่จำเป็นต้องไปแปลตามทางการ ใช่ไหมครับ คือที่ท่านทำเนี่ย ตรงนี้ มันคือการศึกษาเพื่อค้นหาอิสรภาพให้กับตัวเองไง ในการเรียนรู้ธรรมะ หรือ เรียนรู้ชีวิต หรือ เรียนรู้ความหมายของพระธรรมคำสอนด้วยตัวของท่านเอง ตรงนี้ผมมองว่าสำคัญมาก คือท่านคำนึงถึงอิสรภาพของตนในการเข้าถึงคำสอน ตรงนี่เลย (เน้นเสียง) คืออิสรภาพ ที่ทุกคนต้องมีอ่ะครับ ในการจะตีความคำสอน ในการจะกล้าวิพากษ์ วิจารณ์ ในการที่จะกล้าประยุกต์ มันต้องมีความกล้าลองผิดลองถูกตรงนี้น่ะครับ ซึ่งผมชอบตรงนี้ของท่านอาจารย์มาก แล้วก็จริงๆ ถ้าเราศึกษาลึกๆในชีวิตของท่านอาจารย์ ท่านชอบกัลยาณมิตรที่กล้าถกเถียงกับท่านมาก
พิธีกร กล้าที่จะเห็นต่าง
วิจักขณ์ ใช่ๆ คือแน่นอน ท่านก็มีลูกศิษย์ลูกหาที่เห็นตามท่านเยอะ เพราะท่านก็เป็นคนที่มีวิสัยทัศน์กว้างไกล ใช่ไหมครับ และก็กล้าที่จะตีความคำสอนที่ลึกซึ้งอยู่แล้ว คือสำหรับสาวกที่ชื่นชมท่าน แค่ทำความเข้าใจสิ่งที่ท่านอาจารย์ตีความก็ไม่ง่ายแล้ว จะไปมองเท่าทันท่าน และเห็นต่างจากท่าน ก็ยิ่งไม่ใช่เรื่องง่าย และไม่ใช่วิถีที่คนส่วนใหญ่ในสังคมตอนนั้นคุ้นเคย มันจะมีอยู่ไม่กี่คนนะครับ แต่คนที่กล้าเถียงท่านอาจารย์จะโปรดมาก คืออย่างถ้าเราคุยกันกับท่านอาจารย์สุลักษณ์ อาจารย์สุลักษณ์ก็เป็นคนหนึ่งที่ท่านอาจารย์โปรดที่จะคุย
พิธีกร เพราะเห็นต่าง
วิจักขณ์ ใช่
พิธีกร หลายเรื่องด้วย
วิจักขณ์ ผมรู้สึกว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้เราต้องมองให้เห็นครับว่า จิตวิญญาณของคนๆหนึ่งที่รักในการแสวงหา รักในการเรียนรู้นะครับ รักที่จะเป็นขบถ และกล้าที่จะนำหน้าทิศทางของสังคมในทางจิตวิญญาณ เราต้องเห็นตรงนี้นะครับ และทุกคนสามารถเป็นคนเหล่านั้นได้ และทุกคนต้องมีความกล้าที่จะแสวงหาคำตอบด้วยตัวเราเอง ไม่ใช่ว่าเราอยากดังนะครับ ไม่ใช่...คนละเรื่องเลยครับ คือเราใช้ธรรมะเป็นอุปกรณ์ หรือเป็นเครื่องมือในการเข้าใจการใช้ชีวิตของเราเองจริงๆ น่ะครับ เราเอาประสบการณ์ตรงนั้นมาแลกเปลี่ยนเรียนรู้กันได้ ท่านอาจารย์เป็นแบบอย่างของคนแบบนี้ ผมมองเห็นตรงนี้อ่ะครับ ผมก็เลยรู้สึกว่า........แล้วไงล่ะ.. ..คือท่านอาจารย์ตอนนี้ ...คือ... เรามองท่านอาจารย์เป็นอะไร ...(เสียงสั่น)
พิธีกร อย่างไรค่ะ
วิจักขณ์ คือเรามองท่านอาจารย์เป็นอะไรไปแล้วครับ ผมไม่รู้... (นิ่งอึ้ง)
พิธีกร คุณวิจักขณ์ว่าคนในสังคมปัจจุบันมองท่าน ซึ่งล่วงลับไปแล้วอย่างไรค่ะ
วิจักขณ์ ...ไม่รู้สิครับ
พิธีกร ค่ะ
วิจักขณ์ ถึงถามไงครับ ...(ทอดเสียง เสียงเศร้า) เรามองท่านอาจารย์เป็นอะไรอ่ะครับ คือเรามองท่านเป็นอะไร เรามองท่านเป็นคนอยู่หรือเปล่าเนี่ย (..หยุด..กลืนก้อนสะอื้น) คือมันสะเทือนใจ นะครับ มันสะเทือนใจ ..พูดเนี่ย
พิธีกร เพราะอะไรคะ มันมีประเด็นอะไร คุณวิจักขณ์ จึงบอกว่า เรามองท่านชัดเจนหรือเปล่า หรือว่าเรามองท่านผิดเพี้ยนไป มันต้องมีประเด็นอะไร
วิจักขณ์ ผมว่ามันเกิดจากความที่เราไม่มั่นใจในตัวเองนะฮะ ผมมองว่ามัน... โอเค ย้อนกลับมาที่เดิม ปัญหามันอาจไม่ได้อยู่ที่ตัวเราร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่มันอยู่ที่บริบทสังคมไทยด้วย สังคมไทยสอนให้คนเป็นเด็ก สอนให้คนไม่มีความมั่นใจในตัวเอง และก็คิดเองไม่เป็น สอนให้คนเนี่ยสยบยอมต่ออำนาจนะครับ เพราะฉะนั้นผมมองว่าหลายๆ อย่าง มันเป็นปัญหาในทางสังคมและการเมืองด้วย คราวนี้เนี่ย พอเรามองท่านอาจารย์ ซึ่งเป็นผู้นำทางสติปัญญาให้กับสังคม มันมีปัญหา ก็คือ เราจะเริ่มมองสิ่งที่ท่านสื่อสารว่าเป็น Authority และเราก็พร้อมที่จะเอาชีวิตของตัวเราเองนี่ เดินตามท่าน เอาแบบท่านอย่างเซื่องๆ และเชื่องๆ นะครับ โดยที่เราไม่เคยตั้งคำถาม ไม่กล้าที่จะถามมันด้วยตัวเราเอง ด้วยชีวิตของเราเองจริงๆ ผมมองว่าตรงนี้มันเป็นเรื่องที่อันตราย และมันก็เกิดขึ้นกับศาสนาทุกๆศาสนา พอถึงจุดๆหนึ่ง ศาสดาทุกศาสดา ครูบาอาจารย์ทุกคน ที่ลูกศิษย์ลูกหาเนี่ยไม่มีความมั่นใจในตนเอง แล้วก็ project ความไม่มั่นใจในตนเองนั้นให้กลายเป็นภาพของอาจารย์ที่ยิ่งใหญ่เกินจริง เป็นภาพของอาจารย์ที่เหนือมนุษย์ ปราศจากความสับสน ปราศจากคำถามใดๆ ทั้งสิ้น กลายเป็นปูชนียบุคคล กลายเป็นเทพ ซึ่งตรงนี้ผมมองว่าไม่มีประโยชน์อะไรเลย ..ไม่มีประโยชน์อะไรเลยจริงๆ
พิธีกร แล้วสิ่งที่คุณวิจักขณ์อยากจะให้คนรุ่นหลังๆ ได้รู้จัก และได้เห็นภาพของท่านพุทธทาสในแบบที่ท่านน่าจะเป็นจริง ๆ น่ะ คืออะไรคะ
วิจักขณ์ ล้อท่านนะครับ ล้อท่านซิ ล้อท่าน ล้อเหมือนที่ล้ออายุท่าน ล้อท่าน เล่นกับท่าน คุยกับท่าน เถียงกับท่าน จักกะจี้ท่านก็ได้ คือทุกอย่างที่ท่านทำน่ะ ลองคิดต่างจากท่านดู เล่นกับคำสอนของท่าน คุยกับท่าน แน่นอนว่าการปฏิบัติภาวนาของเราน่ะ เราปฏิบัติเพื่อปล่อยวางจากการยึดมั่นนะครับ ยึดมั่นจากอะไร ยึดมั่นจากความคิด ยึดมั่นจากความคาดหวัง ยึดมั่นจากอุดมการณ์ ยึดมั่นจากศาสนา ยึดมั่นจากตัวท่านอาจารย์ ยึดมั่นจากสวนโมกข์ นะครับ ยึดมั่นจากภาพลักษณ์ที่ยิ่งใหญ่ของท่านพุทธทาส แล้วมองตัวเราเองจริงๆ บริบทมันเปลี่ยนไปแล้ว เรามีหน้าที่ที่ต้องทำ เรายังมีหน้าที่ที่ต้องเรียนรู้กับบริบทใหม่ๆ เรามองให้เห็นตรงนี้ แล้ว... แล้วท่านอาจจะมีชีวิต ท่านอาจารย์จะมีชีวิต ท่านอาจารย์จะอยู่ตรงนี้กะเรา
พิธีกร สิ่งที่คุณวิจักขณ์พูดนี้ ดิฉันนึกถึงคำสอนของท่านพุทธทาสอันหนึ่ง ซึ่งมันเป็นอันเดียวกันชัดๆ เพราะว่าท่านพุทธทาสบอกว่า พุทธทาสจักไม่ตาย ใช่ไหม ถึงแม้ว่าสังขารท่านไม่อยู่แล้ว แต่ว่าพุทธทาสจักไม่ตาย เพราะถ้ามีคนเข้าใจคำสอน ถ้ามีคนที่เข้าใจสิ่งที่ท่านพยายามจะบอก ท่านก็จะไม่มีวันจากไป กำลังจะบอกแบบนี้หรือเปล่าคะ
วิจักขณ์ ใช่ไหมล่ะครับ? เราศึกษาคำสอน เรานำมาปฏิบัติ เราไว้วางใจในการดำเนินชีวิตของเราเอง เรียนรู้กับสิ่งที่เกิดขึ้นใหม่ๆ บริบทใหม่ๆ แต่นี่เรากำลังสต้าฟท่านอาจารย์เป็นรูปปั้น เป็นปูชนียบุคคล ที่เราเอาไว้บูชา กราบไหว้บนหิ้ง คำสอนท่านอาจารย์หลายๆ อย่างมันเป็นคำสอนที่ ...มันท้าทายมากเลยนะครับ
พิธีกร เช่นอะไรบ้าง
วิจักขณ์ โอเค ผมคิดนะ อย่างทุกวันนี้ เราเอาคำสอนอะไรของท่านอาจารย์มาพูดกัน ผมไม่รู้นะ ผมถาม... เราอาจจะไปหาคำคมเก๋ๆ อะไรงี้ใช่มั๊ย เอามาตัดแปะไว้ตามเสื้อยืดหรือถุงผ้า ฮิตๆตอนนี้ก็ “ศีลธรรมไม่กลับมา โลกาจะวินาศ” ใช่ไหมครับ “คนดีสำคัญที่สุด” “ไม่มีตัวกูของกู” อะไรนั่นใช่มั๊ยครับ ก็แค่นี้ พูดอยู่นั่นแหละ นี่คือสุดยอดแล้วหรือครับ คำสอนท่านอาจารย์มันมีอยู่แค่นี้เองหรือครับ คือเอาเข้าจริงเราไม่ได้ศึกษางานของท่านอ่ะ คือมันสะเทือนใจนะครับ... (เสียงสั่น) คือมัน... แบบ มันตลกน่ะ คืองานของท่านอาจารย์นะครับ ..(เสียงเครือ) ตอนสมัยท่านเป็นหนุ่มน่ะครับ ท่านเขียนเรื่องอะไรครับ......(หยุดกลืนก้อนสะอื้น.. นิ่งอึ้ง...........)
......................................................... ตามรอยพระอรหันต์......ใช่มั๊ย
พิธีกร ใช่ค่ะ
วิจักขณ์ ....ที่นี้ในบริบทตอนนั้นคือทุกคน ไม่มีใครสนใจนะครับ (เสียงเครือ).. รู้สึกว่าการเดิน การปฏิบัติเป็นเรื่องยาก เป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้ ใช่ไหมครับ เราไม่เคยรู้สึกว่า เฮ้ย คนบ้าที่ไหนวะจะเขียนหนังสือแบบนี้ เขียนเรื่องอะไรครับ... ปาฐกถาที่ท่านพูดแล้วมันกระเทือนที่สุด “ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม” เรายังเอามาคุยกันบ้างมั๊ย อย่างตอนผมแปลหนังสือ “ทะลวงวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ” เนี่ยะ ผมมานั่งเปิดอ่านภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม มันพูดเรื่องเดียวกันเลย แต่มันคนละภาษากันเท่านั้นเองนะครับ เราเคยอ่านกันไหม ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมเนี่ย เคยอ่านไหม เราเคยนำคำสอนของภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมมาปฏิบัติจริงๆ หรือเปล่า ไม่มี คือผมมองว่า คำสอนหลายๆ อย่างมันเป็นเรื่องของบริบท มันเป็นเรื่องชีวิตของแต่ละคน ในแต่ละช่วง แล้วเราได้ศึกษางานเหล่านี้จริง ๆ หรือเปล่า จนเรารู้สึกว่า เนี่ยๆ ๆ ใช่เลย..ความรู้สึกนี้ แล้วเราศึกษาจนมันทำให้เรารู้สึกว่าเรามีความไว้วางใจตัวเองมากขึ้นที่เราจะเดินด้วยตัวเราเองจริงๆอ่ะครับ คือการที่กล้าจะเดิน แล้วก็ตั้งคำถามกับประสบการณ์ ที่เกิดขึ้นในบริบทที่ต่างออกไป โลกทุกวันนี้ แน่นอนครับ ภูเขาที่มันเกิดขึ้นในสังคมสมัยท่านอาจารย์นั้นมันยังกระจอก ภูเขาสมัยนี้มันซับซ้อนกว่าเยอะ สิ่งที่กั้นขวางเราไม่ให้เข้าถึงธรรมะนี่มันเยอะไปหมด อำนาจต่างๆ Authorityต่างๆ พุทธะเทนเม้นท์ พุทธเซเล้บ การที่บิดเบือนคำสอนต่างๆ มันเยอะแยะไปหมด เราไม่เคยที่จะถาม แต่เราทำอะไร เราก็เอาสิ่งที่เราอยากฟัง คำเก๋ คำคม ดึงเอามาแค่นั้นเอง ทำไม ....ก็มันขายได้ไง ใช่ไหมครับ แต่ท่านอาจารย์จะดีใจหรือครับ จะแฮปปี้หรือครับ ถามจริง..ท่านอาจารย์จะแฮปปี้เหรอ
อย่างที่บอกน่ะครับ ท่านอาจารย์เป็นคนที่รักการเรียนรู้ หลายอย่างมัน คือมันไม่น่าจะจบที่ท่าน มันน่าจะเป็นสิ่งที่เรา… คือ ท่านได้สร้างฐานไว้ดีมากแล้วนะครับ แต่มันต้องเติบโตต่อไป และนั่นคือหน้าที่ของคนรุ่นเรา เราอย่าไปคิดว่าเราต้องไปสงวนรักษา ไปสต๊าฟงานท่านอาจารย์ไว้เป็นพิพิธภัณฑ์ ผมว่าเราต้องศึกษาแล้วตีให้แตก มันต้องตีให้แตก
พิธีกร พอตีมันแตก แล้วมันจะโต
วิจักขณ์ ใช่ครับ พอเราตีให้แตกแล้วมันจะโต และต่อยอดไปได้ คำสอนหลายๆ อย่าง เราได้ศึกษามันจริงๆ หรือเปล่า คำสอนสุญญตาอะไรงี้ มันต่อยอดไปได้อีก มันมีปรัชญาที่สามารถอธิบายสุญญตาได้ลึกซึ้งมากกว่ารูปแบบที่ท่านอธิบายไว้ได้อีกนะครับ อย่างคำสอนปฏิจจสมุทปบาทก็เป็นแค่แบบเดียวเท่านั้นเองที่ท่านอาจารย์อธิบายไว้ สามารถจะตีความต่อได้อีกเยอะแยะมากมายนะครับ ที่ท่านอาจารย์ได้ทิ้งไว้ อย่างภาพปฏิจจสมุปบาทที่เราเอามาติดไว้เนี่ย เป็นภาพของพุทธศาสนาของธิเบต เราเคยสนใจไหมว่าพุทธศาสนาของธิเบตเขาพูดถึงเรื่องอะไร ที่เราเห่อทะไลลามะ ที่เราเห่อคนนั้นคนนี้กัน เราเคยสนใจจริงๆหรือเปล่าว่าพุทธศาสนาธิเบตเขาพูดถึงเรื่องอะไร ไม่มีครับ คือเราไปติดอยู่กับอะไรหลายๆ อย่างจนเราไม่กล้าที่จะต่อยอดทำความเข้าใจคำสอนให้มันลึกซึ้งขึ้น ผมมองว่าหลายๆอย่าง มันก็เป็นเรื่องท้าทายที่จะเดินตามรอยท่านอาจารย์
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
๒) พระบ้ากับความกล้าหาญ
พิธีกร แล้วในส่วนของการศึกษางานของท่านพุทธทาส มีไหมที่รู้สึกว่านี่แหละคือสิ่งที่เราค้นหามานาน
วิจักขณ์ อืม..... (คิดนาน)
พิธีกร หรือเป็นคำสอนที่เราเห็นด้วย
วิจักขณ์ คือผมก็เห็นด้วยกับคำสอนท่านอาจารย์โดยส่วนใหญ่นะครับ เกือบทุกอย่าง แล้วก็เป็นพื้นฐานสำคัญที่ทำให้ผมไปต่อยอดในการเรียนรู้พุทธศาสนาสายอื่นๆ จนถึงพุทธศาสนาวัชรยานที่ผมฝึกอยู่ และก็แน่นอนผมพูดตรงๆ นะครับ ในความรู้สึกที่ใกล้ชิดกับท่านอาจารย์ ผมมีน้อย น้อยมากจริงๆ เพราะว่าผมไม่ได้เรียนกับท่าน ท่านไม่ใช่ครูผมนะครับ ความรู้สึกใกล้ชิด แบบใกล้ชิดศิษย์กับครูบาอาจารย์มันก็เลยไม่ค่อยมี มันจะเป็นลักษณะของความรู้สึกมากกว่าที่เรามีต่อท่านอาจารย์ ความรู้สึกแบบกว้างๆ คืออย่างเวลาผมมองท่านอาจารย์เนี่ย ผมมองเห็นท่านอาจารย์ในความกล้านะครับ ในความบ้าบิ่นของท่านอาจารย์ ผมเห็นพระรูปหนึ่งที่มีความเป็นมนุษย์มาก แล้วก็มีความ...แหก..กล้าแหก ไปทุกกรอบที่สามารถแหกได้ แต่แน่นอนว่าไม่ได้บุ่มบ่ามนะครับ ท่านเติบโตมาในยุคสมัยที่เป็นยุคเปลี่ยนผ่านทางสังคมที่ค่อนข้างสูงมาก... ทางการเมืองด้วย ท่านสามารถที่จะใช้ทุกสิ่งทุกอย่างที่ท่านมีเป็นอุปกรณ์ หรือเป็นพาหะในการศึกษาธรรมะได้ดีที่สุดเท่าที่ท่านทำได้ในยุคสมัยท่าน ผมมองตรงนี้
แล้วสำหรับคำสอนของท่านเนี่ย มีที่ผมชอบอย่างหนึ่ง ไม่ใช่เป็นเรื่องของคำสอนโดยตรงนะครับ ตัวคำสอนนี่อย่างที่บอก ผมไม่ได้อินมากเท่าไหร่นะครับ อย่างเรื่อง ตัวกูของกู ปฏิจสมุปบาท การเชื่อมโยงธรรมะกับการเมืองของท่าน ผมสารภาพเลยครับ ผมไม่ได้อินมากเท่าไหร่ แต่ที่ผมชอบมากอย่างหนึ่งก็คือไฟ หรือความรู้สึกลึกๆของท่านอาจารย์พุทธทาสที่มีต่อคำสอน คือท่านกล้าที่จะตีความคำสอนในพุทธศาสนาอย่างอิสระ ตรงนี้เป็นประเด็นสำคัญมากๆ เลย (เน้นเสียง) ที่คนไม่ค่อยพูดถึง
พิธีกร ยกตัวอย่างได้ไหมคะ
วิจักขณ์ คือท่านอาจารย์เป็นพระรุ่นใหม่สมัยนั้นที่กล้าที่จะตีความคำสอนบาลีแบบอัตวิสัย คือตีความจากประสบการณ์ของตัวเอง คือโอเค ท่านไปเรียนภาษาบาลีมาเลย เรียนจนถึงอะไรนะ เปรียญ 3-4 ใช่ไหม จนท่านรู้ภาษาดีระดับหนึ่งน่ะ สามารถจะอ่านภาษาบาลีแล้วก็แปลความด้วยตัวเองได้ และไม่จำเป็นต้องไปแปลตามทางการ ใช่ไหมครับ คือที่ท่านทำเนี่ย ตรงนี้ มันคือการศึกษาเพื่อค้นหาอิสรภาพให้กับตัวเองไง ในการเรียนรู้ธรรมะ หรือ เรียนรู้ชีวิต หรือ เรียนรู้ความหมายของพระธรรมคำสอนด้วยตัวของท่านเอง ตรงนี้ผมมองว่าสำคัญมาก คือท่านคำนึงถึงอิสรภาพของตนในการเข้าถึงคำสอน ตรงนี่เลย (เน้นเสียง) คืออิสรภาพ ที่ทุกคนต้องมีอ่ะครับ ในการจะตีความคำสอน ในการจะกล้าวิพากษ์ วิจารณ์ ในการที่จะกล้าประยุกต์ มันต้องมีความกล้าลองผิดลองถูกตรงนี้น่ะครับ ซึ่งผมชอบตรงนี้ของท่านอาจารย์มาก แล้วก็จริงๆ ถ้าเราศึกษาลึกๆในชีวิตของท่านอาจารย์ ท่านชอบกัลยาณมิตรที่กล้าถกเถียงกับท่านมาก
พิธีกร กล้าที่จะเห็นต่าง
วิจักขณ์ ใช่ๆ คือแน่นอน ท่านก็มีลูกศิษย์ลูกหาที่เห็นตามท่านเยอะ เพราะท่านก็เป็นคนที่มีวิสัยทัศน์กว้างไกล ใช่ไหมครับ และก็กล้าที่จะตีความคำสอนที่ลึกซึ้งอยู่แล้ว คือสำหรับสาวกที่ชื่นชมท่าน แค่ทำความเข้าใจสิ่งที่ท่านอาจารย์ตีความก็ไม่ง่ายแล้ว จะไปมองเท่าทันท่าน และเห็นต่างจากท่าน ก็ยิ่งไม่ใช่เรื่องง่าย และไม่ใช่วิถีที่คนส่วนใหญ่ในสังคมตอนนั้นคุ้นเคย มันจะมีอยู่ไม่กี่คนนะครับ แต่คนที่กล้าเถียงท่านอาจารย์จะโปรดมาก คืออย่างถ้าเราคุยกันกับท่านอาจารย์สุลักษณ์ อาจารย์สุลักษณ์ก็เป็นคนหนึ่งที่ท่านอาจารย์โปรดที่จะคุย
พิธีกร เพราะเห็นต่าง
วิจักขณ์ ใช่
พิธีกร หลายเรื่องด้วย
วิจักขณ์ ผมรู้สึกว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้เราต้องมองให้เห็นครับว่า จิตวิญญาณของคนๆหนึ่งที่รักในการแสวงหา รักในการเรียนรู้นะครับ รักที่จะเป็นขบถ และกล้าที่จะนำหน้าทิศทางของสังคมในทางจิตวิญญาณ เราต้องเห็นตรงนี้นะครับ และทุกคนสามารถเป็นคนเหล่านั้นได้ และทุกคนต้องมีความกล้าที่จะแสวงหาคำตอบด้วยตัวเราเอง ไม่ใช่ว่าเราอยากดังนะครับ ไม่ใช่...คนละเรื่องเลยครับ คือเราใช้ธรรมะเป็นอุปกรณ์ หรือเป็นเครื่องมือในการเข้าใจการใช้ชีวิตของเราเองจริงๆ น่ะครับ เราเอาประสบการณ์ตรงนั้นมาแลกเปลี่ยนเรียนรู้กันได้ ท่านอาจารย์เป็นแบบอย่างของคนแบบนี้ ผมมองเห็นตรงนี้อ่ะครับ ผมก็เลยรู้สึกว่า........แล้วไงล่ะ.. ..คือท่านอาจารย์ตอนนี้ ...คือ... เรามองท่านอาจารย์เป็นอะไร ...(เสียงสั่น)
พิธีกร อย่างไรค่ะ
วิจักขณ์ คือเรามองท่านอาจารย์เป็นอะไรไปแล้วครับ ผมไม่รู้... (นิ่งอึ้ง)
พิธีกร คุณวิจักขณ์ว่าคนในสังคมปัจจุบันมองท่าน ซึ่งล่วงลับไปแล้วอย่างไรค่ะ
วิจักขณ์ ...ไม่รู้สิครับ
พิธีกร ค่ะ
วิจักขณ์ ถึงถามไงครับ ...(ทอดเสียง เสียงเศร้า) เรามองท่านอาจารย์เป็นอะไรอ่ะครับ คือเรามองท่านเป็นอะไร เรามองท่านเป็นคนอยู่หรือเปล่าเนี่ย (..หยุด..กลืนก้อนสะอื้น) คือมันสะเทือนใจ นะครับ มันสะเทือนใจ ..พูดเนี่ย
พิธีกร เพราะอะไรคะ มันมีประเด็นอะไร คุณวิจักขณ์ จึงบอกว่า เรามองท่านชัดเจนหรือเปล่า หรือว่าเรามองท่านผิดเพี้ยนไป มันต้องมีประเด็นอะไร
วิจักขณ์ ผมว่ามันเกิดจากความที่เราไม่มั่นใจในตัวเองนะฮะ ผมมองว่ามัน... โอเค ย้อนกลับมาที่เดิม ปัญหามันอาจไม่ได้อยู่ที่ตัวเราร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่มันอยู่ที่บริบทสังคมไทยด้วย สังคมไทยสอนให้คนเป็นเด็ก สอนให้คนไม่มีความมั่นใจในตัวเอง และก็คิดเองไม่เป็น สอนให้คนเนี่ยสยบยอมต่ออำนาจนะครับ เพราะฉะนั้นผมมองว่าหลายๆ อย่าง มันเป็นปัญหาในทางสังคมและการเมืองด้วย คราวนี้เนี่ย พอเรามองท่านอาจารย์ ซึ่งเป็นผู้นำทางสติปัญญาให้กับสังคม มันมีปัญหา ก็คือ เราจะเริ่มมองสิ่งที่ท่านสื่อสารว่าเป็น Authority และเราก็พร้อมที่จะเอาชีวิตของตัวเราเองนี่ เดินตามท่าน เอาแบบท่านอย่างเซื่องๆ และเชื่องๆ นะครับ โดยที่เราไม่เคยตั้งคำถาม ไม่กล้าที่จะถามมันด้วยตัวเราเอง ด้วยชีวิตของเราเองจริงๆ ผมมองว่าตรงนี้มันเป็นเรื่องที่อันตราย และมันก็เกิดขึ้นกับศาสนาทุกๆศาสนา พอถึงจุดๆหนึ่ง ศาสดาทุกศาสดา ครูบาอาจารย์ทุกคน ที่ลูกศิษย์ลูกหาเนี่ยไม่มีความมั่นใจในตนเอง แล้วก็ project ความไม่มั่นใจในตนเองนั้นให้กลายเป็นภาพของอาจารย์ที่ยิ่งใหญ่เกินจริง เป็นภาพของอาจารย์ที่เหนือมนุษย์ ปราศจากความสับสน ปราศจากคำถามใดๆ ทั้งสิ้น กลายเป็นปูชนียบุคคล กลายเป็นเทพ ซึ่งตรงนี้ผมมองว่าไม่มีประโยชน์อะไรเลย ..ไม่มีประโยชน์อะไรเลยจริงๆ
พิธีกร แล้วสิ่งที่คุณวิจักขณ์อยากจะให้คนรุ่นหลังๆ ได้รู้จัก และได้เห็นภาพของท่านพุทธทาสในแบบที่ท่านน่าจะเป็นจริง ๆ น่ะ คืออะไรคะ
วิจักขณ์ ล้อท่านนะครับ ล้อท่านซิ ล้อท่าน ล้อเหมือนที่ล้ออายุท่าน ล้อท่าน เล่นกับท่าน คุยกับท่าน เถียงกับท่าน จักกะจี้ท่านก็ได้ คือทุกอย่างที่ท่านทำน่ะ ลองคิดต่างจากท่านดู เล่นกับคำสอนของท่าน คุยกับท่าน แน่นอนว่าการปฏิบัติภาวนาของเราน่ะ เราปฏิบัติเพื่อปล่อยวางจากการยึดมั่นนะครับ ยึดมั่นจากอะไร ยึดมั่นจากความคิด ยึดมั่นจากความคาดหวัง ยึดมั่นจากอุดมการณ์ ยึดมั่นจากศาสนา ยึดมั่นจากตัวท่านอาจารย์ ยึดมั่นจากสวนโมกข์ นะครับ ยึดมั่นจากภาพลักษณ์ที่ยิ่งใหญ่ของท่านพุทธทาส แล้วมองตัวเราเองจริงๆ บริบทมันเปลี่ยนไปแล้ว เรามีหน้าที่ที่ต้องทำ เรายังมีหน้าที่ที่ต้องเรียนรู้กับบริบทใหม่ๆ เรามองให้เห็นตรงนี้ แล้ว... แล้วท่านอาจจะมีชีวิต ท่านอาจารย์จะมีชีวิต ท่านอาจารย์จะอยู่ตรงนี้กะเรา
พิธีกร สิ่งที่คุณวิจักขณ์พูดนี้ ดิฉันนึกถึงคำสอนของท่านพุทธทาสอันหนึ่ง ซึ่งมันเป็นอันเดียวกันชัดๆ เพราะว่าท่านพุทธทาสบอกว่า พุทธทาสจักไม่ตาย ใช่ไหม ถึงแม้ว่าสังขารท่านไม่อยู่แล้ว แต่ว่าพุทธทาสจักไม่ตาย เพราะถ้ามีคนเข้าใจคำสอน ถ้ามีคนที่เข้าใจสิ่งที่ท่านพยายามจะบอก ท่านก็จะไม่มีวันจากไป กำลังจะบอกแบบนี้หรือเปล่าคะ
วิจักขณ์ ใช่ไหมล่ะครับ? เราศึกษาคำสอน เรานำมาปฏิบัติ เราไว้วางใจในการดำเนินชีวิตของเราเอง เรียนรู้กับสิ่งที่เกิดขึ้นใหม่ๆ บริบทใหม่ๆ แต่นี่เรากำลังสต้าฟท่านอาจารย์เป็นรูปปั้น เป็นปูชนียบุคคล ที่เราเอาไว้บูชา กราบไหว้บนหิ้ง คำสอนท่านอาจารย์หลายๆ อย่างมันเป็นคำสอนที่ ...มันท้าทายมากเลยนะครับ
พิธีกร เช่นอะไรบ้าง
วิจักขณ์ โอเค ผมคิดนะ อย่างทุกวันนี้ เราเอาคำสอนอะไรของท่านอาจารย์มาพูดกัน ผมไม่รู้นะ ผมถาม... เราอาจจะไปหาคำคมเก๋ๆ อะไรงี้ใช่มั๊ย เอามาตัดแปะไว้ตามเสื้อยืดหรือถุงผ้า ฮิตๆตอนนี้ก็ “ศีลธรรมไม่กลับมา โลกาจะวินาศ” ใช่ไหมครับ “คนดีสำคัญที่สุด” “ไม่มีตัวกูของกู” อะไรนั่นใช่มั๊ยครับ ก็แค่นี้ พูดอยู่นั่นแหละ นี่คือสุดยอดแล้วหรือครับ คำสอนท่านอาจารย์มันมีอยู่แค่นี้เองหรือครับ คือเอาเข้าจริงเราไม่ได้ศึกษางานของท่านอ่ะ คือมันสะเทือนใจนะครับ... (เสียงสั่น) คือมัน... แบบ มันตลกน่ะ คืองานของท่านอาจารย์นะครับ ..(เสียงเครือ) ตอนสมัยท่านเป็นหนุ่มน่ะครับ ท่านเขียนเรื่องอะไรครับ......(หยุดกลืนก้อนสะอื้น.. นิ่งอึ้ง...........)
......................................................... ตามรอยพระอรหันต์......ใช่มั๊ย
พิธีกร ใช่ค่ะ
วิจักขณ์ ....ที่นี้ในบริบทตอนนั้นคือทุกคน ไม่มีใครสนใจนะครับ (เสียงเครือ).. รู้สึกว่าการเดิน การปฏิบัติเป็นเรื่องยาก เป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้ ใช่ไหมครับ เราไม่เคยรู้สึกว่า เฮ้ย คนบ้าที่ไหนวะจะเขียนหนังสือแบบนี้ เขียนเรื่องอะไรครับ... ปาฐกถาที่ท่านพูดแล้วมันกระเทือนที่สุด “ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม” เรายังเอามาคุยกันบ้างมั๊ย อย่างตอนผมแปลหนังสือ “ทะลวงวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ” เนี่ยะ ผมมานั่งเปิดอ่านภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม มันพูดเรื่องเดียวกันเลย แต่มันคนละภาษากันเท่านั้นเองนะครับ เราเคยอ่านกันไหม ภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมเนี่ย เคยอ่านไหม เราเคยนำคำสอนของภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรมมาปฏิบัติจริงๆ หรือเปล่า ไม่มี คือผมมองว่า คำสอนหลายๆ อย่างมันเป็นเรื่องของบริบท มันเป็นเรื่องชีวิตของแต่ละคน ในแต่ละช่วง แล้วเราได้ศึกษางานเหล่านี้จริง ๆ หรือเปล่า จนเรารู้สึกว่า เนี่ยๆ ๆ ใช่เลย..ความรู้สึกนี้ แล้วเราศึกษาจนมันทำให้เรารู้สึกว่าเรามีความไว้วางใจตัวเองมากขึ้นที่เราจะเดินด้วยตัวเราเองจริงๆอ่ะครับ คือการที่กล้าจะเดิน แล้วก็ตั้งคำถามกับประสบการณ์ ที่เกิดขึ้นในบริบทที่ต่างออกไป โลกทุกวันนี้ แน่นอนครับ ภูเขาที่มันเกิดขึ้นในสังคมสมัยท่านอาจารย์นั้นมันยังกระจอก ภูเขาสมัยนี้มันซับซ้อนกว่าเยอะ สิ่งที่กั้นขวางเราไม่ให้เข้าถึงธรรมะนี่มันเยอะไปหมด อำนาจต่างๆ Authorityต่างๆ พุทธะเทนเม้นท์ พุทธเซเล้บ การที่บิดเบือนคำสอนต่างๆ มันเยอะแยะไปหมด เราไม่เคยที่จะถาม แต่เราทำอะไร เราก็เอาสิ่งที่เราอยากฟัง คำเก๋ คำคม ดึงเอามาแค่นั้นเอง ทำไม ....ก็มันขายได้ไง ใช่ไหมครับ แต่ท่านอาจารย์จะดีใจหรือครับ จะแฮปปี้หรือครับ ถามจริง..ท่านอาจารย์จะแฮปปี้เหรอ
อย่างที่บอกน่ะครับ ท่านอาจารย์เป็นคนที่รักการเรียนรู้ หลายอย่างมัน คือมันไม่น่าจะจบที่ท่าน มันน่าจะเป็นสิ่งที่เรา… คือ ท่านได้สร้างฐานไว้ดีมากแล้วนะครับ แต่มันต้องเติบโตต่อไป และนั่นคือหน้าที่ของคนรุ่นเรา เราอย่าไปคิดว่าเราต้องไปสงวนรักษา ไปสต๊าฟงานท่านอาจารย์ไว้เป็นพิพิธภัณฑ์ ผมว่าเราต้องศึกษาแล้วตีให้แตก มันต้องตีให้แตก
พิธีกร พอตีมันแตก แล้วมันจะโต
วิจักขณ์ ใช่ครับ พอเราตีให้แตกแล้วมันจะโต และต่อยอดไปได้ คำสอนหลายๆ อย่าง เราได้ศึกษามันจริงๆ หรือเปล่า คำสอนสุญญตาอะไรงี้ มันต่อยอดไปได้อีก มันมีปรัชญาที่สามารถอธิบายสุญญตาได้ลึกซึ้งมากกว่ารูปแบบที่ท่านอธิบายไว้ได้อีกนะครับ อย่างคำสอนปฏิจจสมุทปบาทก็เป็นแค่แบบเดียวเท่านั้นเองที่ท่านอาจารย์อธิบายไว้ สามารถจะตีความต่อได้อีกเยอะแยะมากมายนะครับ ที่ท่านอาจารย์ได้ทิ้งไว้ อย่างภาพปฏิจจสมุปบาทที่เราเอามาติดไว้เนี่ย เป็นภาพของพุทธศาสนาของธิเบต เราเคยสนใจไหมว่าพุทธศาสนาของธิเบตเขาพูดถึงเรื่องอะไร ที่เราเห่อทะไลลามะ ที่เราเห่อคนนั้นคนนี้กัน เราเคยสนใจจริงๆหรือเปล่าว่าพุทธศาสนาธิเบตเขาพูดถึงเรื่องอะไร ไม่มีครับ คือเราไปติดอยู่กับอะไรหลายๆ อย่างจนเราไม่กล้าที่จะต่อยอดทำความเข้าใจคำสอนให้มันลึกซึ้งขึ้น ผมมองว่าหลายๆอย่าง มันก็เป็นเรื่องท้าทายที่จะเดินตามรอยท่านอาจารย์
