งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
๓) งอกงามในความแตกต่าง
พิธีกร สิ่งหนึ่งที่เราได้เห็นก็คือ ท่านพุทธทาสท่านไม่ได้ศึกษาเฉพาะพุทธศาสนาในสายเถรวาทบ้านเรา ท่านก็พยายามศึกษาสายอื่นๆด้วย โดยเฉพาะสายเซน คุณวิจักขณ์เองก็เดินทางไปศึกษาที่นาโรปะที่อเมริกาด้วย ในการไปศึกษาที่อเมริกานี้เป็นการทำให้คุณวิจักขณ์หันกลับมามองเรื่องราวของพุทธศาสนาในแง่มุมที่เหมือนหรือต่างไปอย่างไรบ้างคะ
วิจักขณ์ เปลี่ยนไปโดยสิ้นเชิงเลยครับ ผมคิดว่าจุดเปลี่ยนที่สำคัญที่สุดเลยคือการที่ผมได้ไปเรียนที่สหรัฐอเมริกา แล้วก็ไปเรียนที่มหาวิทยาลัยนาโรปะซึ่งก่อตั้งโดย เชอเกียม ตรุงปะ ซึ่งเป็นอาจารย์ของอาจารย์ผม มันทำให้ผมเปลี่ยนวิธีคิด และแน่นอนการศึกษาพุทธศาสนาตะวันตกด้วยนะครับ มันได้เปลี่ยนมุมมองหลายๆ อย่าง จากเดิมที่เราไม่เคยรู้ตัวเลยว่า พุทธศาสนาแบบไทยๆนั้นเอาตัวเองเป็นศูนย์กลางของจักรวาลขนาดไหน คือเรื่องของพุทธศาสนาเนี่ยมันปนอยู่ในเรื่องของวัฒนธรรม สังคม และวิถีชีวิตของคนมากนะครับ มันไม่รู้ว่าพุทธศาสนาเหนี่ยวนำวัฒนธรรมหรือวัฒนธรรมเหนี่ยวนำพุทธศาสนากันแน่ มันปนๆ กันอยู่ แต่พอเราได้ออกไปข้างนอกนะครับ และเราได้เห็นการสื่อสารพุทธธรรมในโลกตะวันตก ซึ่งตอนนี้เนี่ยมันใหม่มาก มันเป็นยุคแค่ศตวรรษแรก ของการนำพุทธธรรมไปโลกวัฒนธรรมตะวันตกเท่านั้นเอง คือผมเห็นวิธีการสื่อสารธรรมะที่มันliberalมากขึ้นอ่ะครับ มันเป็นเสรีนิยมมากขึ้น มันไม่ยึดติดอยู่ในกรอบของศาสนาเลย และวัฒนธรรมของการสื่อสารของพุทธศาสนาในโลกตะวันตก มันไม่ได้กรอบอยู่ในแบบที่เรียกว่า Two-tiered Model คือสองชั้นระหว่างพระกับฆราวาส แต่มันเท่ากัน คนเท่ากัน คนเหมือนกัน ก็คือมันไม่ได้มีสถานะของนักบวช หรือฆราวาสที่สูงต่ำกว่ากัน มันเป็นคนเหมือนกันหมด เพราะฉะนั้นทุกอย่างมันเท่ากันนะครับ ภาษาที่เขาใช้สื่อสารมันเป็นภาษาของมนุษย์มาก คือ ภาษาของตะวันตกอ่ะนะ มันเป็นภาษาที่วัฒนธรรมของเขายึดโยงอยู่กับหลักเรื่องสิทธิ เสรีภาพ และความเท่าเทียม เพราะฉะนั้น อย่างเขาเล่าพุทธประวัตินี่ เขาก็ใช้ he กับพระพุทธเจ้าใช่ไหมครับ เรียกพระพุทธเจ้าว่า “เขา”
พิธีกร ไม่ใช่ “พระองค์”
วิจักขณ์ ไม่ใช่ ๆ มันเปลี่ยนมากเลยนะครับ มันเปลี่ยนวิธีมองเราหมดเลย แล้วพุทธประวัติเนี่ย เรามองความทุกข์ ความสับสนของ “เขา” มองเส้นทางชีวิตของ “เขา” ไม่ต่างจากเส้นทางของเรา ในการที่จะเผชิญความทุกข์ของเรา ความสับสนของเรา ผมว่ามันเปลี่ยนโลกทัศน์ทุกอย่างของเราหมดเลยนะ แล้วพุทธศาสนาวัชรยานก็แน่นอนครับก็เปลี่ยนผมอีกครั้งหนึ่ง คือแนวทางพุทธศาสนาวัชรยาน จะย้อนกลับมาหาโลกมากขึ้น คือพุทธศาสนาเถรวาทจะมีนัยยะที่ปฏิเสธโลกค่อนข้างสูงนะครับ คือการปล่อยวางจากการยึดมั่นถือมั่น ทางโลก โลกธรรม
พิธีกร ให้พ้นจากโลก
วิจักขณ์ ใช่ครับ บอกว่ากิเลสเนี่ยตัวร้ายเนอะ มันเป็นสิ่งที่ต้องละวางจากมัน ซึ่งนัยยะของมันค่อนข้างจะดูถูกชีวิตทางโลกค่อนข้างเยอะ แต่พุทธศาสนาวัชรยานเนี่ย อย่างที่ท่านพุทธทาสสะท้อนไว้ที่มะพร้าวนาฬิเกร์นะครับ นิพพานอยู่ในใจกลางสังสารวัฎ ตรงนี้วัชรยานจะพูดถึงตรงนี้จริงๆ นะครับ คือในใจกลางของชีวิต ในใจกลางของความทุกข์ ในใจกลางของเรื่องราว อารมณ์ความรู้สึก ไม่มีนัยของการดูถูกโลกว่าต่ำกว่าเลย แต่คุณสามารถจะพบได้กับนิพพานตรงนั้นนะครับ ภาษาวัชรยานพูดถึงรายละเอียดตรงนี้ แล้วก็นำการปฏิบัติที่มันหมิ่นเหม่ กับการที่จะลงมาอยู่ในโลก สัมพันธ์กับผู้คน เรียนรู้กับผู้คนได้มาก ซึ่งผมก็ (หัวเราะ)... พูดไปมันก็อินเนอะ มันก็ทำให้เรารู้สึกว่าเราเปลี่ยนโลกทัศน์ มุมมองกับเรื่องพุทธศาสนาค่อนข้างเยอะ เพราะว่าหลายๆอย่างจากที่เราศึกษาที่สวนโมกข์ เราก็ได้ประโยชน์มาก ท่านอาจารย์ได้ทำไว้ให้เราดีที่สุด คือการศึกษาที่ลึกซึ้งในการตีความคำสอนพระไตรปิฎกใหม่ อันนี้ก็หนักแล้วเนอะ ท่านยังกว้างไปถึงการศึกษาพุทธศาสนาในสายอื่นคือมหายาน สุญญตา เซน อีกใช่ไหมครับ ซึ่งก็โอ้โห กว้างใหญ่ออกไปอีก แต่ท่านอาจารย์ยังไปไม่ถึงวัชรยานอ่ะครับ ท่านยังไปไม่ถึงวัชรยาน ยังไปไม่ถึงการสุกงอมของมหายาน แล้วก็..มุมมองของท่านอาจารย์พุทธทาสหลายๆ อย่าง ท่านก็ถูกกรอบด้วยบริบทความเป็นพระค่อนข้างเยอะเหมือนกัน คือไม่ได้เป็นปัญหาที่ตัวท่านเอง แต่เป็นเรื่องของบริบททางสังคม วัฒนธรรมทางสังคมที่ให้สถานะพระไว้ค่อนข้างสูงส่งเกินไป แต่ท่านก็ผลักดันขอบเขตของการพูดคุยเรื่องศาสนาไปได้ไกลมากจริงๆ ครับ
พิธีกร คุณวิจักขณ์มองว่าการที่ท่านมีสมณะเป็นนักบวช เป็นอุปสรรคหรือเปล่า
วิจักขณ์ ไม่ ไม่เลยครับ ผมไม่ได้มองอย่างนั้น คือชีวิตมนุษย์มันไม่ได้สมบูรณ์แบบ คนเรามันก็ต้องเลือก เลือกทางใดทางหนึ่ง คุณจะเป็นทุกๆ อย่างมันเป็นไปไม่ได้ (หัวเราะ) ในบริบทของท่านอาจารย์ผมว่าท่านเลือกสิ่งที่ดีที่สุด ณ ตอนนั้น คือความเป็นพระ ใช่ไหมครับ อยู่แบบสมถะ แล้วก็เป็นพระค่อนข้าง Liberal ในระดับหนึ่งเลย ผมรู้สึกว่าท่านได้เลือกวิถีชีวิตที่ดีที่สุดสำหรับตัวท่านเอง ณ ตอนนั้น ทุกคนก็เลือกเส้นทางการปฏิบัติของตัวเอง เส้นทางที่เราสามารถเป็นตัวของตัวเองได้อย่างเต็มที่ เราสามารถจะฝึกกับความเป็นตัวเรา แล้วค้นพบตัวเอง จากการมีวิถีชีวิตแบบนั้น คือคุณไม่ต้องพยายามไปทำอย่างใดอย่างหนึ่ง เพื่อบอกว่ามันถูกหรือว่ามันดีที่สุด มันไม่มีอ่ะครับ เราต้องหาสิ่งที่เหมาะกับตัวเราเอง คุณจะปฏิบัติแบบฆราวาสก็ปฏิบัติแบบฆราวาส คุณก็เป็นฆราวาสใช่ไหม ไม่ใช่ว่าคุณเป็นฆราวาสแล้วทำตัวเป็นพระ มันก็ลักลั่นน่ะ หรือคุณเป็นพระ คุณก็เป็นพระ ไม่ใช่เป็นพระแต่ทำตัวแบบฆราวาส มันก็ลักลั่นอีก ใช่ไหมครับ คือเราต้องค้นพบวิถีชีวิตที่เหมาะกับเรา แล้วก็ปฏิบัติธรรมด้วยการภาวนา รู้ตัว แล้วก็ดำเนินชีวิตไป เผชิญความทุกข์ไป สัมพันธ์กับผู้อื่นไปอย่างเป็นธรรมชาติ
พิธีกร ขยายความตรงนี้นิดนึง น่าสนใจค่ะ พุทธ เถรวาท มหายาน และวัชรยาน เป็นยังไงในมุมมองของคุณวิจักขณ์
วิจักขณ์ เดี๋ยวต้องอธิบายนิดนึงเวลาที่เราพูดถึงนิกาย อย่าพยายามเอานิกายต่างๆมาตีกันว่าอันไหนดีกว่ากัน พุทธศาสนาเถรวาทมีความลึกซึ้งและการเข้าถึงสัจธรรมก็สูงสุดในแบบพุทธศาสนาเถรวาทอยู่แล้ว คือพุทธศาสนาเถรวาทก็คือพุทธศาสนาเถรวาท พุทธศาสนาทิเบตก็คือพุทธศาสนาทิเบต พุทธศาสนาเซนก็คือพุทธศาสนาเซน แต่ว่าพุทธศาสนาทิเบตมีวิธีการอธิบาย มีกระบวนทัศน์ในการมองอริยมรรคแบบหนึ่งที่เราอาจจะไม่ค่อยคุ้นเคยกัน ก็คือมองเป็นขั้นต้น ขั้นกลาง ขั้นปลายอย่างชัดเจน เรียกว่า ไตรยาน ขั้นต้นเรียกว่าหินยาน ขั้นกลางเรียกว่ามหายาน และขั้นปลายเรียกว่าวัชรยาน เรามีคำสอนและพระสูตรที่สอดคล้องกับคำสอนในขั้นต้น ขั้นกลาง และขั้นปลาย ในการพัฒนาทางด้านจิตวิญญาณของผู้ปฏิบัติด้วย ซึ่งตรงนี้เนี่ยถ้าจะศึกษาจริงๆมันเป็นเรื่องยาวที่จะพูดถึง แต่แน่นอนว่าการเน้นย้ำของคำสอนในพุทธศาสนาแบบทิเบตในขั้นต้นที่เรียกว่าหินยานเนี่ย มันก็จะมีการเน้นตัวคำสอนที่ค่อนข้างจะสอดคล้องไปกับการเน้นย้ำคำสอนในพุทธศาสนาเถรวาทในหลายๆส่วนด้วยกันนะครับ อย่างเช่นเรื่องการเน้นย้ำในเรื่องศีลวินัย การปล่อยวางทางความคิด การภาวนาในแง่การดับทุกข์หรือการดับจากการปรุงแต่งทางความคิด อันนี้คือภาษาของหินยานในวิธีการอธิบายแบบทิเบต ส่วนพุทธศาสนาในขั้นของมหายานหรือขั้นกลางเนี่ย จะมีการพูดถึงการฝึกภาวะของการไม่ปรุงแต่งทางความคิดในมุมมองที่กว้างขึ้นก็คือในเรื่องของความว่าง คือมองความดับจากความทุกข์กว้างขึ้นไปเป็นจิตที่ว่าง หรือสุญญตา และมีการฝึกปฏิบัติที่ต่างออกไปคือการน้อมลงกลับมาสัมพันธ์กับโลก ร่วมทุกข์ร่วมสุข สัมผัสลึกลงไปถึงความรู้สึก และแน่นอนพุทธศาสนาวัชรยานก็จะพูดถึงอีกขั้นนึงซึ่งเป็นขั้นปลาย อย่างเช่นเรื่องของการฝึกในเรื่องของอารมณ์ ตัณหา หรือ passion และเรื่องของการแปรเปลี่ยนพลังต่างๆที่อยู่ในตัวเอง แล้วก็มองว่านิพพานและสังสารวัฏเป็นเรื่องเดียวกัน เป็นคนละด้านของเหรียญอันเดียวกันซึ่งก็มีความหมิ่นเหม่ ขณะเดียวกันก็มีความลึกซึ้งของมันที่เราไม่อาจจะพูดในแง่ของหลักการได้ครับ ต้องพูดในแง่ของการปฏิบัติ
พิธีกร อันนี้แค่บางส่วน ถ้าจะคุยเรื่องนี้รายละเอียดคงเยอะ แต่สิ่งหนึ่งที่ตะกี๊นี้พูดถึง พุทธศาสนาทุกนิกายจะบันทึก บัญญัติไว้คือ ความว่าง ใช่มั๊ยคะ
วิจักขณ์ ไม่เสมอไปครับ
พิธีกร ท่านพุทธทาสมีคำพูดอยู่ประโยคหนึ่งว่า “ทำงานทุกชนิดด้วยจิตว่าง” ในมุมมองของคุณวิจักขณ์ คือการทำงานด้วยจิตว่างนี่มันมีความสำคัญหรือว่ามันคือยังไง
วิจักขณ์ คือผมพูดก่อนนะว่าพุทธศาสนาทุกสายการปฏิบัติไม่ได้พูดถึงความว่างเหมือนกัน คือเราอย่าพยายามทำให้ทุกศาสนาหรือทุกนิกายเหมือนกัน อันนี้อันตรายมาก อาจารย์พุทธทาสไม่ได้สอนอย่างนั้น
พิธีกร ยังไงคะ
วิจักขณ์ คือมุมมองที่ว่าทุกอย่างดีเหมือนกันนี้เป็นมุมมองแบบพุทธกระแสหลักเนอะ คือเราต้องยืนอยู่บนฐานของสถานะและการยอมรับทางสังคมระดับนึงเลยถึงจะพูดอะไรอย่างนั้นได้ พุทธเราบอกว่า “ทุกศาสนาสอนเหมือนกัน”...พูดให้ใครฟังเหรอครับ... แต่จริงๆแล้วมันไม่เหมือนกัน คือจริงๆเราต้องมองให้ออกว่าแต่ละศาสนาหรือแต่ละนิกายมีจุดเด่น ที่ต้องการเน้นย้ำต่างกัน อันนี้คือจุดที่สำคัญมาก คืออย่างเราบอกว่าทุกคนในห้องนี้เหมือนกัน เป็นมนุษย์เหมือนกัน พูดยังไงก็ถูกครับ แต่มันไม่ได้ช่วยให้เรารู้จักคนๆนั้นจริงๆ ไม่ได้ทำให้เราเรียนรู้จักแง่มุมที่เด่นของคนๆนั้นจริงๆ หรือแง่มุมที่คนๆนั้นต้องการจะสื่อสารในความเป็นเค้า และยิ่งเงี้ย... สังคมไทยเงี้ยะ...บอกว่าคนไทยต้องรักกัน ปรองดองกันเงี้ยะ อันตรายมากเลยนะ เพราะวิธีคิดแบบนี้มันจะทำให้เราไม่ฟังเสียงของคนเล็กคนน้อย หรือคนที่ต้องการจะพูดในสิ่งที่เค้าต้องการจะพูด ต้องการจะบอกว่า “ไม่ใช่” เราไม่ฟัง เพราะอะไร เพราะเราเอาความเชื่อว่าเราเป็นคนดี ทำดี คิดดี มายกตน จนมืดบอดมองเห็นโลกแค่ด้านเดียว เราต้องการจะปฏิเสธคนกลุ่มหนึ่ง ใช่มั๊ยครับ คือไม่ได้อยากจะเข้าใครจริงหรอก เราต้องมองให้เห็นครับ จริงๆนิกายในพุทธศาสนาเนี่ยเป็นสิ่งที่จำเป็น และเป็นสิ่งสำคัญ มันเป็นการงอกงามจากความต่าง เป็นองคาพยพจากความหลากหลาย เป็นระบบนิเวศน์ของการงอกงามตามธรรมชาติ มันต้องมีนิกาย ต้องมีลักษณะเด่นของแต่ละนิกายเกิดขึ้น แต่แน่นอนพุทธศาสนาพูดเรื่องอะไร พูดถึงเรื่องการปล่อยวางจากการยึดมั่นทางความคิดและตัวตนเหมือนกันหมด ถ้าจะมาตั้งแง่ว่าพุทธศาสนาวัชรยานบอกให้มีตัวตน บอกให้มีเสพกามจะได้ไปนิพพาน อันนี้เริ่มแปลกๆแล้ว... โอเค มาถกมาคุยกันได้ เพราะที่เราเรียนรู้มา มันไม่ใช่ มานี่มาคุยกันได้ มาเถียงกันตรงนี้ได้ แต่ว่าถ้าจะบอกว่าพุทธศาสนาทุกสายปฏิบัติเหมือนกันหมด หรือทุกสายพุทธศาสนาพูดเรื่องความว่างเหมือนกันหมด ผมรับไม่ได้ เพราะว่ามันไม่เหมือนกัน แล้วก็คำสอนของท่านอาจารย์ไม่ได้ต้องการที่จะทำให้เราทำความเข้าใจแบบนั้น ๑ รู้จักตัวเองให้ดี ๒ เปิดใจรู้จักคนอื่นในมุมมองของเค้าใช่มั๊ยครับ แล้ว ๓ เราถึงจะเอาตัวเองออกมาจากตัวตนทางศาสนาให้ได้ ผมมองอย่างนี้ครับ
พิธีกร ถ้างั้นต้องถามต่อ มีความคิดเห็นยังไงต่อประโยคที่บอกว่าพุทธศาสนาทุกนิกายแก่นเดียวกันแต่วิถีต่างกัน
วิจักขณ์ พูดแบบนั้นพูดยังไงก็ถูกอ่ะครับ มันก็แค่ทำให้เราสบายใจเท่านั้นเอง เพียงแต่ว่า แก่นเดียวกันแล้วไงล่ะ แล้วทำให้เราเข้าถึงความต่างที่น่าสนใจของแต่ละนิกายได้จริงๆหรือเปล่า ผมสื่อสารพุทธศาสนานอกกระแสหลัก ในมุมมองของคนกลุ่มน้อย มุมมองของคนที่มีความทุกข์ มุมมองแบบมนุษย์นิยม แบบคนขี้เหม็น แบบฟังประสบการณ์ที่คนแต่ละคนมีไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นมุมมองแบบนี้เนี่ยมันต้องรักษาจุดยืนในการมองให้เห็นความต่าง อย่างแม้แต่คนปฏิบัติภาวนาแต่ละคนผมยังเชื่อเลยว่าไม่มีทางเหมือนกัน กรรมของแต่ละคนไม่เหมือนกัน แต่แน่นอนว่า แต่ละคน อย่างที่บอกว่า ทุกคนแต่ละคนมีแนวทางของการเข้าใจเข้าถึงตัวเองบนเส้นทางของสายธรรมอริยมรรคอันเดียวกัน โอเคก็ถูก แต่ยังไงเส้นทางของแต่ละคนไม่เหมือนกัน ดังนั้นอุบายในการสื่อสารธรรมะจึงไม่ใช่ one size fits all
พิธีกร ท่านพุทธทาสสอนเรื่องความต่างไว้ว่ายังไงบ้าง ได้ศึกษามั๊ยคะ
วิจักขณ์ อันนี้ไม่ทราบจริงๆครับ อันนี้ผมพูดจากความรู้สึกของตัวเองทั้งนั้น ความรู้สึกที่ได้จากการเรียนรู้กับอาจารย์ของผม
คือต้องขออนุญาตออกตัวก่อนนะครับว่า พอมาถึงจุดนี้ ผมพูดอะไรที่มันเป็นเรื่องของความรู้สึกหรือมุมมองของผมเองแล้วเนี่ย มันมาจากประสบการณ์ของผมเอง อย่างที่บอกนะครับว่า ผมค่อนข้างที่จะระมัดระวังว่าในการที่จะอ้างอิงท่านอาจารย์แบบนี้มันก็ไม่ค่อยแฟร์กับท่านอาจารย์เท่าไหร่ ผมได้รับแรงบันดาลใจอย่างเดียวก็คือเรื่องของแรงบันดาลใจในการเป็นตัวของตัวเองเท่านั้นเอง
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
๓) งอกงามในความแตกต่าง
พิธีกร สิ่งหนึ่งที่เราได้เห็นก็คือ ท่านพุทธทาสท่านไม่ได้ศึกษาเฉพาะพุทธศาสนาในสายเถรวาทบ้านเรา ท่านก็พยายามศึกษาสายอื่นๆด้วย โดยเฉพาะสายเซน คุณวิจักขณ์เองก็เดินทางไปศึกษาที่นาโรปะที่อเมริกาด้วย ในการไปศึกษาที่อเมริกานี้เป็นการทำให้คุณวิจักขณ์หันกลับมามองเรื่องราวของพุทธศาสนาในแง่มุมที่เหมือนหรือต่างไปอย่างไรบ้างคะ
วิจักขณ์ เปลี่ยนไปโดยสิ้นเชิงเลยครับ ผมคิดว่าจุดเปลี่ยนที่สำคัญที่สุดเลยคือการที่ผมได้ไปเรียนที่สหรัฐอเมริกา แล้วก็ไปเรียนที่มหาวิทยาลัยนาโรปะซึ่งก่อตั้งโดย เชอเกียม ตรุงปะ ซึ่งเป็นอาจารย์ของอาจารย์ผม มันทำให้ผมเปลี่ยนวิธีคิด และแน่นอนการศึกษาพุทธศาสนาตะวันตกด้วยนะครับ มันได้เปลี่ยนมุมมองหลายๆ อย่าง จากเดิมที่เราไม่เคยรู้ตัวเลยว่า พุทธศาสนาแบบไทยๆนั้นเอาตัวเองเป็นศูนย์กลางของจักรวาลขนาดไหน คือเรื่องของพุทธศาสนาเนี่ยมันปนอยู่ในเรื่องของวัฒนธรรม สังคม และวิถีชีวิตของคนมากนะครับ มันไม่รู้ว่าพุทธศาสนาเหนี่ยวนำวัฒนธรรมหรือวัฒนธรรมเหนี่ยวนำพุทธศาสนากันแน่ มันปนๆ กันอยู่ แต่พอเราได้ออกไปข้างนอกนะครับ และเราได้เห็นการสื่อสารพุทธธรรมในโลกตะวันตก ซึ่งตอนนี้เนี่ยมันใหม่มาก มันเป็นยุคแค่ศตวรรษแรก ของการนำพุทธธรรมไปโลกวัฒนธรรมตะวันตกเท่านั้นเอง คือผมเห็นวิธีการสื่อสารธรรมะที่มันliberalมากขึ้นอ่ะครับ มันเป็นเสรีนิยมมากขึ้น มันไม่ยึดติดอยู่ในกรอบของศาสนาเลย และวัฒนธรรมของการสื่อสารของพุทธศาสนาในโลกตะวันตก มันไม่ได้กรอบอยู่ในแบบที่เรียกว่า Two-tiered Model คือสองชั้นระหว่างพระกับฆราวาส แต่มันเท่ากัน คนเท่ากัน คนเหมือนกัน ก็คือมันไม่ได้มีสถานะของนักบวช หรือฆราวาสที่สูงต่ำกว่ากัน มันเป็นคนเหมือนกันหมด เพราะฉะนั้นทุกอย่างมันเท่ากันนะครับ ภาษาที่เขาใช้สื่อสารมันเป็นภาษาของมนุษย์มาก คือ ภาษาของตะวันตกอ่ะนะ มันเป็นภาษาที่วัฒนธรรมของเขายึดโยงอยู่กับหลักเรื่องสิทธิ เสรีภาพ และความเท่าเทียม เพราะฉะนั้น อย่างเขาเล่าพุทธประวัตินี่ เขาก็ใช้ he กับพระพุทธเจ้าใช่ไหมครับ เรียกพระพุทธเจ้าว่า “เขา”
พิธีกร ไม่ใช่ “พระองค์”
วิจักขณ์ ไม่ใช่ ๆ มันเปลี่ยนมากเลยนะครับ มันเปลี่ยนวิธีมองเราหมดเลย แล้วพุทธประวัติเนี่ย เรามองความทุกข์ ความสับสนของ “เขา” มองเส้นทางชีวิตของ “เขา” ไม่ต่างจากเส้นทางของเรา ในการที่จะเผชิญความทุกข์ของเรา ความสับสนของเรา ผมว่ามันเปลี่ยนโลกทัศน์ทุกอย่างของเราหมดเลยนะ แล้วพุทธศาสนาวัชรยานก็แน่นอนครับก็เปลี่ยนผมอีกครั้งหนึ่ง คือแนวทางพุทธศาสนาวัชรยาน จะย้อนกลับมาหาโลกมากขึ้น คือพุทธศาสนาเถรวาทจะมีนัยยะที่ปฏิเสธโลกค่อนข้างสูงนะครับ คือการปล่อยวางจากการยึดมั่นถือมั่น ทางโลก โลกธรรม
พิธีกร ให้พ้นจากโลก
วิจักขณ์ ใช่ครับ บอกว่ากิเลสเนี่ยตัวร้ายเนอะ มันเป็นสิ่งที่ต้องละวางจากมัน ซึ่งนัยยะของมันค่อนข้างจะดูถูกชีวิตทางโลกค่อนข้างเยอะ แต่พุทธศาสนาวัชรยานเนี่ย อย่างที่ท่านพุทธทาสสะท้อนไว้ที่มะพร้าวนาฬิเกร์นะครับ นิพพานอยู่ในใจกลางสังสารวัฎ ตรงนี้วัชรยานจะพูดถึงตรงนี้จริงๆ นะครับ คือในใจกลางของชีวิต ในใจกลางของความทุกข์ ในใจกลางของเรื่องราว อารมณ์ความรู้สึก ไม่มีนัยของการดูถูกโลกว่าต่ำกว่าเลย แต่คุณสามารถจะพบได้กับนิพพานตรงนั้นนะครับ ภาษาวัชรยานพูดถึงรายละเอียดตรงนี้ แล้วก็นำการปฏิบัติที่มันหมิ่นเหม่ กับการที่จะลงมาอยู่ในโลก สัมพันธ์กับผู้คน เรียนรู้กับผู้คนได้มาก ซึ่งผมก็ (หัวเราะ)... พูดไปมันก็อินเนอะ มันก็ทำให้เรารู้สึกว่าเราเปลี่ยนโลกทัศน์ มุมมองกับเรื่องพุทธศาสนาค่อนข้างเยอะ เพราะว่าหลายๆอย่างจากที่เราศึกษาที่สวนโมกข์ เราก็ได้ประโยชน์มาก ท่านอาจารย์ได้ทำไว้ให้เราดีที่สุด คือการศึกษาที่ลึกซึ้งในการตีความคำสอนพระไตรปิฎกใหม่ อันนี้ก็หนักแล้วเนอะ ท่านยังกว้างไปถึงการศึกษาพุทธศาสนาในสายอื่นคือมหายาน สุญญตา เซน อีกใช่ไหมครับ ซึ่งก็โอ้โห กว้างใหญ่ออกไปอีก แต่ท่านอาจารย์ยังไปไม่ถึงวัชรยานอ่ะครับ ท่านยังไปไม่ถึงวัชรยาน ยังไปไม่ถึงการสุกงอมของมหายาน แล้วก็..มุมมองของท่านอาจารย์พุทธทาสหลายๆ อย่าง ท่านก็ถูกกรอบด้วยบริบทความเป็นพระค่อนข้างเยอะเหมือนกัน คือไม่ได้เป็นปัญหาที่ตัวท่านเอง แต่เป็นเรื่องของบริบททางสังคม วัฒนธรรมทางสังคมที่ให้สถานะพระไว้ค่อนข้างสูงส่งเกินไป แต่ท่านก็ผลักดันขอบเขตของการพูดคุยเรื่องศาสนาไปได้ไกลมากจริงๆ ครับ
พิธีกร คุณวิจักขณ์มองว่าการที่ท่านมีสมณะเป็นนักบวช เป็นอุปสรรคหรือเปล่า
วิจักขณ์ ไม่ ไม่เลยครับ ผมไม่ได้มองอย่างนั้น คือชีวิตมนุษย์มันไม่ได้สมบูรณ์แบบ คนเรามันก็ต้องเลือก เลือกทางใดทางหนึ่ง คุณจะเป็นทุกๆ อย่างมันเป็นไปไม่ได้ (หัวเราะ) ในบริบทของท่านอาจารย์ผมว่าท่านเลือกสิ่งที่ดีที่สุด ณ ตอนนั้น คือความเป็นพระ ใช่ไหมครับ อยู่แบบสมถะ แล้วก็เป็นพระค่อนข้าง Liberal ในระดับหนึ่งเลย ผมรู้สึกว่าท่านได้เลือกวิถีชีวิตที่ดีที่สุดสำหรับตัวท่านเอง ณ ตอนนั้น ทุกคนก็เลือกเส้นทางการปฏิบัติของตัวเอง เส้นทางที่เราสามารถเป็นตัวของตัวเองได้อย่างเต็มที่ เราสามารถจะฝึกกับความเป็นตัวเรา แล้วค้นพบตัวเอง จากการมีวิถีชีวิตแบบนั้น คือคุณไม่ต้องพยายามไปทำอย่างใดอย่างหนึ่ง เพื่อบอกว่ามันถูกหรือว่ามันดีที่สุด มันไม่มีอ่ะครับ เราต้องหาสิ่งที่เหมาะกับตัวเราเอง คุณจะปฏิบัติแบบฆราวาสก็ปฏิบัติแบบฆราวาส คุณก็เป็นฆราวาสใช่ไหม ไม่ใช่ว่าคุณเป็นฆราวาสแล้วทำตัวเป็นพระ มันก็ลักลั่นน่ะ หรือคุณเป็นพระ คุณก็เป็นพระ ไม่ใช่เป็นพระแต่ทำตัวแบบฆราวาส มันก็ลักลั่นอีก ใช่ไหมครับ คือเราต้องค้นพบวิถีชีวิตที่เหมาะกับเรา แล้วก็ปฏิบัติธรรมด้วยการภาวนา รู้ตัว แล้วก็ดำเนินชีวิตไป เผชิญความทุกข์ไป สัมพันธ์กับผู้อื่นไปอย่างเป็นธรรมชาติ
พิธีกร ขยายความตรงนี้นิดนึง น่าสนใจค่ะ พุทธ เถรวาท มหายาน และวัชรยาน เป็นยังไงในมุมมองของคุณวิจักขณ์
วิจักขณ์ เดี๋ยวต้องอธิบายนิดนึงเวลาที่เราพูดถึงนิกาย อย่าพยายามเอานิกายต่างๆมาตีกันว่าอันไหนดีกว่ากัน พุทธศาสนาเถรวาทมีความลึกซึ้งและการเข้าถึงสัจธรรมก็สูงสุดในแบบพุทธศาสนาเถรวาทอยู่แล้ว คือพุทธศาสนาเถรวาทก็คือพุทธศาสนาเถรวาท พุทธศาสนาทิเบตก็คือพุทธศาสนาทิเบต พุทธศาสนาเซนก็คือพุทธศาสนาเซน แต่ว่าพุทธศาสนาทิเบตมีวิธีการอธิบาย มีกระบวนทัศน์ในการมองอริยมรรคแบบหนึ่งที่เราอาจจะไม่ค่อยคุ้นเคยกัน ก็คือมองเป็นขั้นต้น ขั้นกลาง ขั้นปลายอย่างชัดเจน เรียกว่า ไตรยาน ขั้นต้นเรียกว่าหินยาน ขั้นกลางเรียกว่ามหายาน และขั้นปลายเรียกว่าวัชรยาน เรามีคำสอนและพระสูตรที่สอดคล้องกับคำสอนในขั้นต้น ขั้นกลาง และขั้นปลาย ในการพัฒนาทางด้านจิตวิญญาณของผู้ปฏิบัติด้วย ซึ่งตรงนี้เนี่ยถ้าจะศึกษาจริงๆมันเป็นเรื่องยาวที่จะพูดถึง แต่แน่นอนว่าการเน้นย้ำของคำสอนในพุทธศาสนาแบบทิเบตในขั้นต้นที่เรียกว่าหินยานเนี่ย มันก็จะมีการเน้นตัวคำสอนที่ค่อนข้างจะสอดคล้องไปกับการเน้นย้ำคำสอนในพุทธศาสนาเถรวาทในหลายๆส่วนด้วยกันนะครับ อย่างเช่นเรื่องการเน้นย้ำในเรื่องศีลวินัย การปล่อยวางทางความคิด การภาวนาในแง่การดับทุกข์หรือการดับจากการปรุงแต่งทางความคิด อันนี้คือภาษาของหินยานในวิธีการอธิบายแบบทิเบต ส่วนพุทธศาสนาในขั้นของมหายานหรือขั้นกลางเนี่ย จะมีการพูดถึงการฝึกภาวะของการไม่ปรุงแต่งทางความคิดในมุมมองที่กว้างขึ้นก็คือในเรื่องของความว่าง คือมองความดับจากความทุกข์กว้างขึ้นไปเป็นจิตที่ว่าง หรือสุญญตา และมีการฝึกปฏิบัติที่ต่างออกไปคือการน้อมลงกลับมาสัมพันธ์กับโลก ร่วมทุกข์ร่วมสุข สัมผัสลึกลงไปถึงความรู้สึก และแน่นอนพุทธศาสนาวัชรยานก็จะพูดถึงอีกขั้นนึงซึ่งเป็นขั้นปลาย อย่างเช่นเรื่องของการฝึกในเรื่องของอารมณ์ ตัณหา หรือ passion และเรื่องของการแปรเปลี่ยนพลังต่างๆที่อยู่ในตัวเอง แล้วก็มองว่านิพพานและสังสารวัฏเป็นเรื่องเดียวกัน เป็นคนละด้านของเหรียญอันเดียวกันซึ่งก็มีความหมิ่นเหม่ ขณะเดียวกันก็มีความลึกซึ้งของมันที่เราไม่อาจจะพูดในแง่ของหลักการได้ครับ ต้องพูดในแง่ของการปฏิบัติ
พิธีกร อันนี้แค่บางส่วน ถ้าจะคุยเรื่องนี้รายละเอียดคงเยอะ แต่สิ่งหนึ่งที่ตะกี๊นี้พูดถึง พุทธศาสนาทุกนิกายจะบันทึก บัญญัติไว้คือ ความว่าง ใช่มั๊ยคะ
วิจักขณ์ ไม่เสมอไปครับ
พิธีกร ท่านพุทธทาสมีคำพูดอยู่ประโยคหนึ่งว่า “ทำงานทุกชนิดด้วยจิตว่าง” ในมุมมองของคุณวิจักขณ์ คือการทำงานด้วยจิตว่างนี่มันมีความสำคัญหรือว่ามันคือยังไง
วิจักขณ์ คือผมพูดก่อนนะว่าพุทธศาสนาทุกสายการปฏิบัติไม่ได้พูดถึงความว่างเหมือนกัน คือเราอย่าพยายามทำให้ทุกศาสนาหรือทุกนิกายเหมือนกัน อันนี้อันตรายมาก อาจารย์พุทธทาสไม่ได้สอนอย่างนั้น
พิธีกร ยังไงคะ
วิจักขณ์ คือมุมมองที่ว่าทุกอย่างดีเหมือนกันนี้เป็นมุมมองแบบพุทธกระแสหลักเนอะ คือเราต้องยืนอยู่บนฐานของสถานะและการยอมรับทางสังคมระดับนึงเลยถึงจะพูดอะไรอย่างนั้นได้ พุทธเราบอกว่า “ทุกศาสนาสอนเหมือนกัน”...พูดให้ใครฟังเหรอครับ... แต่จริงๆแล้วมันไม่เหมือนกัน คือจริงๆเราต้องมองให้ออกว่าแต่ละศาสนาหรือแต่ละนิกายมีจุดเด่น ที่ต้องการเน้นย้ำต่างกัน อันนี้คือจุดที่สำคัญมาก คืออย่างเราบอกว่าทุกคนในห้องนี้เหมือนกัน เป็นมนุษย์เหมือนกัน พูดยังไงก็ถูกครับ แต่มันไม่ได้ช่วยให้เรารู้จักคนๆนั้นจริงๆ ไม่ได้ทำให้เราเรียนรู้จักแง่มุมที่เด่นของคนๆนั้นจริงๆ หรือแง่มุมที่คนๆนั้นต้องการจะสื่อสารในความเป็นเค้า และยิ่งเงี้ย... สังคมไทยเงี้ยะ...บอกว่าคนไทยต้องรักกัน ปรองดองกันเงี้ยะ อันตรายมากเลยนะ เพราะวิธีคิดแบบนี้มันจะทำให้เราไม่ฟังเสียงของคนเล็กคนน้อย หรือคนที่ต้องการจะพูดในสิ่งที่เค้าต้องการจะพูด ต้องการจะบอกว่า “ไม่ใช่” เราไม่ฟัง เพราะอะไร เพราะเราเอาความเชื่อว่าเราเป็นคนดี ทำดี คิดดี มายกตน จนมืดบอดมองเห็นโลกแค่ด้านเดียว เราต้องการจะปฏิเสธคนกลุ่มหนึ่ง ใช่มั๊ยครับ คือไม่ได้อยากจะเข้าใครจริงหรอก เราต้องมองให้เห็นครับ จริงๆนิกายในพุทธศาสนาเนี่ยเป็นสิ่งที่จำเป็น และเป็นสิ่งสำคัญ มันเป็นการงอกงามจากความต่าง เป็นองคาพยพจากความหลากหลาย เป็นระบบนิเวศน์ของการงอกงามตามธรรมชาติ มันต้องมีนิกาย ต้องมีลักษณะเด่นของแต่ละนิกายเกิดขึ้น แต่แน่นอนพุทธศาสนาพูดเรื่องอะไร พูดถึงเรื่องการปล่อยวางจากการยึดมั่นทางความคิดและตัวตนเหมือนกันหมด ถ้าจะมาตั้งแง่ว่าพุทธศาสนาวัชรยานบอกให้มีตัวตน บอกให้มีเสพกามจะได้ไปนิพพาน อันนี้เริ่มแปลกๆแล้ว... โอเค มาถกมาคุยกันได้ เพราะที่เราเรียนรู้มา มันไม่ใช่ มานี่มาคุยกันได้ มาเถียงกันตรงนี้ได้ แต่ว่าถ้าจะบอกว่าพุทธศาสนาทุกสายปฏิบัติเหมือนกันหมด หรือทุกสายพุทธศาสนาพูดเรื่องความว่างเหมือนกันหมด ผมรับไม่ได้ เพราะว่ามันไม่เหมือนกัน แล้วก็คำสอนของท่านอาจารย์ไม่ได้ต้องการที่จะทำให้เราทำความเข้าใจแบบนั้น ๑ รู้จักตัวเองให้ดี ๒ เปิดใจรู้จักคนอื่นในมุมมองของเค้าใช่มั๊ยครับ แล้ว ๓ เราถึงจะเอาตัวเองออกมาจากตัวตนทางศาสนาให้ได้ ผมมองอย่างนี้ครับ
พิธีกร ถ้างั้นต้องถามต่อ มีความคิดเห็นยังไงต่อประโยคที่บอกว่าพุทธศาสนาทุกนิกายแก่นเดียวกันแต่วิถีต่างกัน
วิจักขณ์ พูดแบบนั้นพูดยังไงก็ถูกอ่ะครับ มันก็แค่ทำให้เราสบายใจเท่านั้นเอง เพียงแต่ว่า แก่นเดียวกันแล้วไงล่ะ แล้วทำให้เราเข้าถึงความต่างที่น่าสนใจของแต่ละนิกายได้จริงๆหรือเปล่า ผมสื่อสารพุทธศาสนานอกกระแสหลัก ในมุมมองของคนกลุ่มน้อย มุมมองของคนที่มีความทุกข์ มุมมองแบบมนุษย์นิยม แบบคนขี้เหม็น แบบฟังประสบการณ์ที่คนแต่ละคนมีไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นมุมมองแบบนี้เนี่ยมันต้องรักษาจุดยืนในการมองให้เห็นความต่าง อย่างแม้แต่คนปฏิบัติภาวนาแต่ละคนผมยังเชื่อเลยว่าไม่มีทางเหมือนกัน กรรมของแต่ละคนไม่เหมือนกัน แต่แน่นอนว่า แต่ละคน อย่างที่บอกว่า ทุกคนแต่ละคนมีแนวทางของการเข้าใจเข้าถึงตัวเองบนเส้นทางของสายธรรมอริยมรรคอันเดียวกัน โอเคก็ถูก แต่ยังไงเส้นทางของแต่ละคนไม่เหมือนกัน ดังนั้นอุบายในการสื่อสารธรรมะจึงไม่ใช่ one size fits all
พิธีกร ท่านพุทธทาสสอนเรื่องความต่างไว้ว่ายังไงบ้าง ได้ศึกษามั๊ยคะ
วิจักขณ์ อันนี้ไม่ทราบจริงๆครับ อันนี้ผมพูดจากความรู้สึกของตัวเองทั้งนั้น ความรู้สึกที่ได้จากการเรียนรู้กับอาจารย์ของผม
คือต้องขออนุญาตออกตัวก่อนนะครับว่า พอมาถึงจุดนี้ ผมพูดอะไรที่มันเป็นเรื่องของความรู้สึกหรือมุมมองของผมเองแล้วเนี่ย มันมาจากประสบการณ์ของผมเอง อย่างที่บอกนะครับว่า ผมค่อนข้างที่จะระมัดระวังว่าในการที่จะอ้างอิงท่านอาจารย์แบบนี้มันก็ไม่ค่อยแฟร์กับท่านอาจารย์เท่าไหร่ ผมได้รับแรงบันดาลใจอย่างเดียวก็คือเรื่องของแรงบันดาลใจในการเป็นตัวของตัวเองเท่านั้นเอง
