งานร้อยคน ร้อยธรรม ร้อยห้าปีพุทธทาส
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
๔) จากวัตถุนิยมสู่วัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ
พิธีกร งานแปลเล่มล่าสุดของคุณวิจักขณ์ที่ชื่อ “ทะลวงวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ” อยากจะให้อธิบายก่อนว่าวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณคืออะไร และแปลงานเล่มนี้ตั้งใจจะสื่อสารอะไรคะ
วิจักขณ์ ก็เป็นงานชิ้นสำคัญเล่มนึงครับ ที่ผมตั้งใจแปลมาก เป็นหนังสือที่ชาวตะวันตกถือกันว่าเป็นคู่มือที่คนสนใจพุทธศาสนา must read ต้องหามาอ่านเป็นเบื้องต้นก่อนจะตัดสินใจมาฝึกฝนหรือก่อนจะมาปฏิบัติภาวนา คือ เราต้องเข้าใจอย่างนึงว่า บริบททางสังคมทางพุทธศาสนาตะวันตกเป็นเรื่องที่มันไม่ได้โรแมนติกเหมือนบ้านเรา บ้านเรามีวัฒนธรรมพุทธมายาวนาน แล้วเราก็แทบจะไม่เคยมีประวัติศาสตร์ที่มันเลวร้ายมากของการที่ศาสนาถูกนำมาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง เครื่องมือทางอุดมการณ์...อืม.. แต่ก็กำลังจะมีเนาะ แล้ววันนึงเราก็จะรู้ซึ้งว่ามันเลวร้ายยังไง...
แต่ทางตะวันตกมีมาแล้ว เค้าเรียนรู้จากความเจ็บปวด เติบโตมาจากรากฐานของการต่อสู้เพื่อสิทธิเสรีภาพของความเชื่อที่แตกต่างให้อยู่ร่วมกันได้โดยที่ไม่ต้องฆ่ากัน เพราะฉะนั้นคนที่สนใจพุทธที่นั่นก็เคยผ่านศาสนาแบบที่ถูกผนวกเป็นอุดมการณ์ของรัฐมาแล้ว กดขี่คน และสังหารหมู่คนมาแล้ว วิถีชีวิตของเขาที่ถูกบีบด้วยความเชื่อทางศาสนาที่ว่า อันนี้ทำได้-อันนี้ทำไม่ได้ ก็เยอะมาก ฉะนั้นคนที่เคยผ่านแบบนั้นมา เค้าก็เข็ดกับการที่จะต้องไปสมาทานตัวเองเข้าเป็นศาสนิกของศาสนาๆหนึ่ง แล้วสุดท้ายก็ไม่รู้ว่า....แทนที่กูจะได้อิสรภาพจากการนับถือศาสนา กลายเป็นว่าถูกจองจำด้วยศาสนาหนักเข้าไปอีก รู้สึกผิดบาป กลัวตกนรกเพราะศาสนาหนักเข้าไปอีก เพราะฉะนั้นพอเค้ามาสนใจพุทธศาสนาปุ๊บเนี่ย เค้าต้องการหนังสือเล่มนึง ที่จะให้แผนที่เค้าจริงๆว่าพุทธศาสนาพูดถึงอะไร และไม่ได้เป็นแผนที่ที่พูดถึงแต่สิ่งที่สวยงาม แต่พูดถึงทุกสิ่งทุกอย่างที่อาจจะเกิดขึ้นได้ หนังสือเล่มนี้จะพูดถึงเส้นทางหรืออริยมรรคในแบบของพุทธศาสนาทิเบต-อเมริกัน บอกถึงแม้กระทั่งว่าหลุมพรางกับดักที่เราสามารถตกหล่นไปได้ในการเดินบนเส้นทางนี้ หลายๆคนอ่านหนังสือเล่มนี้อาจจะตาสว่างก็ได้ว่า... อ้าว ตายห่า จริงๆแล้วกูก็ติดอยู่ในกับดักนี้อยู่นี่หว่า อาจทำให้เรารู้ตัวมากขึ้นว่าจริงๆแล้วเราอาจจะนำธรรมะของท่านอาจารย์มาเสริมสร้างอัตตาอยู่ก็ได้ ก็เป็นศิษย์พุทธทาสแล้วมันดูเป็นคนดี มีสติปัญญา น่านับถือ ธรรมะธัมโม แต่จริงๆเราก็ไม่ได้สนใจคำสอนของท่านอาจารย์เท่าไหร่หรอก เราก็แค่เอาธรรมะมาเสริมสร้างอัตตาตัวตนของเราเท่านั้นเอง ซึ่งนี่เรียกว่าวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ ซึ่งหนังสือแบบนี้หาอ่านได้ยากในบ้านเรา เพราะนอกจากจะบอกถึงเส้นทางโดยละเอียดแล้ว ยังเป็นลักษณะคำสอนแบบรู้เท่าทันไปซะหมด โดยเฉพาะการหลอกตัวเองของผู้ปฏิบัติภาวนา หรือพวกคนธรรมะธัมโมทั้งหลาย ลอกออกมาให้เห็นเป็นชั้นๆเลย เพราะฉะนั้นถ้าสนใจก็... เล่มแดงเลยครับ (หัวเราะ)
พิธีกร ด้านข้างเวทีเลยใช่มั๊ยคะ
วิจักขณ์ แดงมากเลยครับเล่มนี้
พิธีกร ตั้งใจรึเปล่าคะ
วิจักขณ์ ไม่ครับ
พิธีกร บังเอิญใช่มั๊ย
วิจักขณ์ อืม.. มันเป็นเรื่องจิตวิญญาณครับ ...อธิบายยาก
พิธีกร คิดว่าหนังสือเล่มนี้ไปสอดคล้องกับปณิธานข้อนึงของท่านพุทธทาส อันนี้ต้องถามเจ้าตัวนะคะว่าโดยบังเอิญหรือว่าโดยปัจจัยอะไร ก็คือปณิธานข้อหนึ่งของท่านอาจารย์ก็คือ ออกมาเสียจากอำนาจวัตถุนิยม คืออันนี้มีความสอดคล้องกันด้วยมั๊ยคะ
วิจักขณ์ สอดคล้องมากๆครับ แล้วผมมองว่าเป็นสิ่งที่ทำให้ผมเข้าใจมากขึ้นว่า จริงๆแล้วเรื่องของการถอนตัวออกมาจากวัตถุนิยมมันลึกซึ้งไม่ใช่เล่นเลย.. คือเราก็อาจจะงงนะ ว่าทำไมท่านอาจารย์อุตส่าห์พูดถึงเรื่องนี้ในปณิธาน ๓ ประการ คือข้อแรกนี่ก็ฟังดูดี เออเข้าถึงศาสนาตัวเอง สอง เปิดใจต่อศาสนาอื่น แล้วสามทำไมต้องวัตถุนิยม โอ้โห เล่มนี้พูดไว้อย่างชัดเจนครับในรายละเอียด แล้วมันทำให้เราเห็นมากขึ้นครับว่า คุณค่าทางจิตวิญญาณจริงๆ มันเป็นเรื่องของอิสรภาพในการที่ปัจเจกบุคคลจะสามารถเข้าถึงธรรมะด้วยตัวเราเองจริงๆ แล้วในโลกยุคสมัยที่... เรากำลังอยู่ในโลกที่เต็มไปด้วยอุดมการณ์ ทั้งอุดมการณ์ทางการเมือง อุดมการณ์ทางเศรษฐกิจ สังคม ค่านิยม วัฒนธรรม ที่ครอบงำเราอยู่โดยที่เราไม่รู้ตัว จากสินค้าที่เราซื้อ จากสบู่ที่เราเลือกใช้ จากเสื้อที่เราเลือกซื้อ แบรนด์ที่เราเลือกซื้อ อาหารที่เราเลือกกิน รถที่เราเลือกขับ วิถีชีวิตที่เราเลือก แม้แต่ธรรมะที่เราเลือกเสพ มันเกี่ยวข้องกับอุดมการณ์บางอย่างที่อยู่รอบตัวเราโดยที่เราไม่รู้ตัว และอุดมการณ์หลักอย่างนึงครับ ที่ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ชอบก็ดี เราก็กำลังอยู่ในโลกของวัตถุนิยม ทุนนิยม บริโภคนิยม แล้วเราได้รู้จักมันจริงๆรึเปล่า เราไม่รู้ เพราะว่าสิ่งต่างๆเหล่านี้เราไม่ได้เป็นคนประดิษฐ์มันขึ้นมา คนตะวันออกไม่เคยดำเนินชีวิตภายใต้สังคมที่ขับเคี่ยวทางอุดมการณ์ แต่แล้วเราก็รับมาแล้วจากตะวันตก เราไม่ได้สร้างหลักคิดเหล่านี้ขึ้นมา เราก็เลยไม่ค่อยจะรู้เท่าทันมันเท่าไหร่ แต่ว่าวัตถุนิยมมันไม่ใช่แค่เรื่องเหล่านี้เท่านั้นครับ พอธรรมะก้าวมาอยู่ในโลกวัตถุนิยม ธรรมะกลับนำคุณค่าแบบวัตถุนิยมมาใช้ เพื่อพรีเซนต์ตัวธรรมะ เพื่อทำให้ธรรมะมีอำนาจมากขึ้น อยู่รอดในสังคมได้ดีขึ้น จนกลายเป็นสถานะของธรรมะ กลายเป็นอำนาจนิยมแบบธรรมะ ที่เรียกว่าธรรมะนิยม (หัวเราะ)
สิ่งต่างๆเหล่านี้มันอันตรายมาก คือเราเห็นคุณค่าของธรรมะ แต่เราไม่ได้ยืนหยัดในเส้นทางการแสวงหาความหมายของธรรมะ แต่เรากลับไปใช้อุดมการณ์แบบทุนนิยม วัตถุนิยม อำนาจนิยม เพื่อตอบสนองอะไรบางอย่าง “แบบธรรมะ” จนกลายเป็นว่าคนมาปฏิบัติธรรม แต่กลับไปถือคุณค่าแบบวัตถุนิยม ถือคุณค่าแบบจะเอา จะได้ จะมี จะเปลี่ยนตัวเอง จะเป็นคนดียิ่งขึ้น เรามาปฏิบัติธรรม เราเลือกครูบาอาจารย์อย่างกับไปช็อปปิ้ง ครูบาอาจารย์คนนี้พูดดีกูเอา ถ้าพูดไม่ดีกับเรากูก็ไม่เลือก เราเสพธรรมะแบบคำคม เราเสพธรรมะแบบวัตถุนิยม เราเสพธรรมะที่ย่อยง่าย ปฏิบัติง่าย เลือกสิ่งที่เราฟังแล้วเราชอบ ทำให้รู้สึกดีกับตัวเอง ชโลมใจไปวันๆ เราซื้อธรรมะ เราเสพธรรมะ แล้วเราก็ซาบซึ้งกับธรรมะ นี่แหละครับคือวิถีปฏิบัติแบบวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ เราทำแบบนั้นโดยที่เราไม่รู้ตัวนะครับ ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง นี่แหละคืออำนาจของอัตตาที่บิดเบือนคำสอนทางจิตวิญญาณเพื่อมาตอบสนองตัวเอง ให้ตัวเองรู้สึกปลอดภัย ให้ตัวเองรู้สึกสบาย ให้ตัวเองรู้สึกดีกับตัวเอง ถามว่าผิดมั๊ย ไม่ผิด แต่ใช่การปฏิบัติธรรมจริงๆมั๊ย ไม่ใช่ เพราะไม่มีการขัดเกลาตัวตนผ่านธรรมะเลย
พิธีกร สิ่งที่คุณวิจักขณ์มองว่านี่คือสิ่งที่ท่านพุทธทาสพยายามจะบอกให้เราออกมาเสียจากอำนาจวัตถุนิยม
วิจักขณ์ โห นี่แหละครับ ลึกซึ้งยิ่งขึ้นอีกครับ เพราะว่ามันไม่ใช่แค่เรื่องของอุดมการณ์แบบวัตถุนิยมที่กำลังเข้ามาในเมืองไทย ประมาณว่าจักรวรรดิอเมริกันกำลังครอบงำเรา เราต้องกลับไปหาชุมชนหมู่บ้าน... มันไม่ใช่ มันไม่ใช่บริบทในยุคท่านแล้ว ตอนนี้วัตถุนิยมมันแทรกอยู่ในทุกอณูอย่างที่บอก แทบจะทุกลมหายใจ ไม่เว้นแม้แต่เรื่องธรรมะ คราวนี้เราจะอยู่กับมันได้อย่างไร เราจะรู้ทันตัวเองได้อย่างไร ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องท้าทายมาก
พิธีกร กลายเป็นว่าแทนที่เราจะเป็นผู้เลือกใช้วัตถุ วัตถุกลับมาเลือกใช้มนุษย์ ซึ่งกลายเป็นว่าเราจะมีวิถีชีวิตที่จะมารองรับวัตถุยังไง
วิจักขณ์ ใช่ๆ การบริโภคทุกอย่างของเรา การที่เรามองแค่ว่าเรากินมังสวิรัติ โอ๊ย ดีจังเลย กินมังสวิรัติ ไม่ทำร้ายสัตว์ แต่เราไม่ได้สนใจที่มาของสินค้าบางอย่าง เราไม่รู้ที่มาที่ไปของของที่เรากิน สินค้าที่เราซื้อ บริษัทที่เราไปสมัครงาน บริษัทบางประเภทที่….
พิธีกร ไปเบียดเบียนชีวิตของคนอื่นอีก
วิจักขณ์ ใช่ มันมีโครงสร้างอะไรบางอย่างในสังคมที่ซับซ้อนมากขึ้นนะครับ
พิธีกร เอ๊ะ แล้วเราจะออกมาจากโลกของกระแสวัตถุนิยมอย่างนี้ยังไง
วิจักขณ์ โห ยาก ยากมากครับ อันนี้เป็นเรื่องที่ท้าทายมากสำหรับผู้ปฏิบัติในยุคสมัยปัจจุบัน แล้วเราก็จะหนีไม่ได้แล้วด้วย ไม่มีที่ให้ถอยหลังแล้วต้องเผชิญหน้าเท่านั้น คือ ๑ สำคัญคือเราต้องรู้เท่าทันตัวเองให้ได้ก่อน รู้เท่าทันความกะล่อนของอัตตาที่อยากได้ความสบายไร้ทุกข์อยู่ตลอดเวลา คราวนี้ ๒ เราก็จะได้รู้เท่าทันโครงสร้างทางสังคมอื่นๆ ...คือมันไม่ใช่เรื่องอะไรหรอก มันคือเรื่องของการรักที่จะเรียนรู้ ขยาย awareness หรือการตระหนักรู้ของเราออกไป... เออ ใช่ อ๋อ เหรอ ตรงนี้มันมีข้อมูลอย่างนี้นะ ตรงนี้ยังไง เค้าโฆษณาบอกเราแบบนี้ แต่เรื่องนี้สัมพันธ์กับอะไร... คือเราไม่ naive อีกต่อไป ไม่ใช่เชื่อว่าดีแล้วก็จบ ทำดีแล้วก็จบ แต่ต้องเปิดตาดูให้มากกว่านั้น ทะลุภาพของความดีเข้าไปรู้ถึงโครงสร้างของอัตตา โครงสร้างของสังคม โครงสร้างของการหลอกตัวเองเป็นชั้นๆ เราต้อง “รู้เท่าทัน” เมื่อรู้เท่าทันเราก็จะไม่ถูกดึงไปกับอำนาจของทั้งวัตถุนิยมและวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ และ ๓ เมื่อเห็นแล้ว ก็ไม่ใช่เอาแต่นั่งภาวนา เราก็ทำอะไรไป ในฐานะส่วนหนึ่งที่จะทำให้ความเป็นธรรมมันกลับมา ซึ่งมันก็อาจจะทวนกระแสบ้างไรบ้าง หรืออย่างน้อยก็เท่าทัน
พิธีกร โอเคค่ะ ก่อนจะเปิดโอกาสให้ผู้ฟังแลกเปลี่ยนซักถาม คุณวิจักขณ์มีเรื่องอะไรที่อยากจะฝากทิ้งท้ายสักหน่อยไหมคะ
วิจักขณ์ ครับ มีอีกเรื่องนึงที่ผมอยากพูดถึง คือ มันมีสิ่งต่างๆมากมายที่ท่านอาจารย์ทำไว้ให้ แต่เราอย่าเก็บครับ เราอย่าทำเหมือนคนชั้นกลางที่ไม่รู้จักพอ มรดกพ่อแม่แบบว่ากูต้องเก็บให้ลูกสบาย สะสมไว้เป็นคอลเล็กชั่นทางจิตวิญญาณอะไรทำนองนั้น ... ทำไมไม่เอามาใช้ ต้นทุนพวกนี้เราต้องใช้ จะใช้เพื่ออะไร ใช้เพื่อเรียนรู้ ใช้ตีมัน แล้วก็เอาสิ่งเหล่านี้มาเสวนา มาถกเถียง มาต่อยอด อุดมคติบางอย่างของสวนโมกข์ก็ดี ในเรื่องของการเก็บสิ่งที่ท่านอาจารย์ได้พูดไว้ ทำไว้ โอเค นั่นคือสิ่งที่ดี แต่การที่เราได้เอาสิ่งเหล่านี้มาตีแผ่และมาแลกเปลี่ยนกัน มันก็จำเป็น และทำให้เกิดมุมมองที่ต่างกันออกไปด้วย
เรื่องที่ผมเป็นห่วงอีกเรื่องหนึ่ง คือ ท่านอาจารย์วางตัวไว้ค่อนข้างมีอิสระในการที่จะดำเนินการทางด้านศาสนา ทางด้านที่สนับสนุนการเรียนรู้ในเรื่องวิถีทางจิตวิญญาณที่กว้าง แต่ผมก็ไม่แน่ใจว่า ปัจจุบันเมื่อคำสอนอ.พุทธทาสถูกผนวกเป็นความเชื่อพุทธศาสนากระแสหลักค่อนข้างมากแล้วเนี่ย เรายังจะมีที่ให้กับคนที่คิดต่างหรือเปล่า สวนโมกข์กรุงเทพฯมีที่ให้กับคนที่คิดไม่เหมือนกับสวนโมกข์กรุงเทพฯบ้างหรือเปล่า แล้วก็หลายๆเรื่องมันเชื่อมโยงกับทุนและอำนาจรัฐด้วยนะครับ มันเชื่อมโยงกับการเมือง มันเชื่อมโยงกับอุดมการณ์บางอย่าง เมื่อธรรมะของท่านอาจารย์เข้ามาสู่กรุงเทพฯ เข้าสู่ตลาด เข้าสู่คนชั้นกลางแล้วเนี่ย เราลืมมองมิติความทุกข์ที่มันกว้างขวางกว่าแบบสุขทุกข์ของปัจเจกหรือเปล่า ความไม่เป็นธรรม โครงสร้างทางสังคมที่อยุติธรรม เราลืมมองตรงนี้ไปหรือเปล่า หรือเราเลือกที่จะไม่มองเอง ตรงนี้ก็เป็นจุดที่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตด้วย ในขณะที่เรามาล้ออายุครับ เรามาล้ออายุที่สวนโมกข์กรุงเทพฯ ทุกอย่างมันช่างแฮปปี้เหลือเกิน โห... มองไปนี่ วิวสวยมากเลย อย่างกะสวรรค์แน่ะ มีเรือคายัค มีเลค มีพาร์ค ทุกอย่างช่างโรแมนติก แต่ในขณะเดียวกัน เราได้เอาฐานที่ท่านอาจารย์สร้างไว้ไปทำความรู้จักกับความทุกข์ของเพื่อนมนุษย์ในสังคมมากยิ่งขึ้นกว่าเดิมจริงๆหรือเปล่า หรือเราก็แค่เอาฐานที่ท่านอาจารย์สร้างไว้มาใช้เสริมสร้างตัวตนคนดีของเรา เพื่อความพอใจของเราเองเท่านั้น ซึ่งไม่ว่าจะอย่างไรท่านอาจารย์ก็ทำไว้อย่างดีที่สุดแล้ว แต่ถึงที่สุด ทั้งหมดที่ท่านอาจารย์ทำไว้ ก็เป็นฐานไว้ให้คนรุ่นถัดไปเคลื่อนกันต่อเท่านั้นเอง
____________________________
ถอดเทปโดย: พี่อ้อม นภา พี่ใหญ่ นุ๊
เรียบเรียงโดย บ้านตีโลปะ
กับ วิจักขณ์ พานิช ณ สวนโมกข์กรุงเทพฯ
๒๘ พฤษภาคม ๒๕๕๔
๔) จากวัตถุนิยมสู่วัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ
พิธีกร งานแปลเล่มล่าสุดของคุณวิจักขณ์ที่ชื่อ “ทะลวงวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ” อยากจะให้อธิบายก่อนว่าวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณคืออะไร และแปลงานเล่มนี้ตั้งใจจะสื่อสารอะไรคะ
วิจักขณ์ ก็เป็นงานชิ้นสำคัญเล่มนึงครับ ที่ผมตั้งใจแปลมาก เป็นหนังสือที่ชาวตะวันตกถือกันว่าเป็นคู่มือที่คนสนใจพุทธศาสนา must read ต้องหามาอ่านเป็นเบื้องต้นก่อนจะตัดสินใจมาฝึกฝนหรือก่อนจะมาปฏิบัติภาวนา คือ เราต้องเข้าใจอย่างนึงว่า บริบททางสังคมทางพุทธศาสนาตะวันตกเป็นเรื่องที่มันไม่ได้โรแมนติกเหมือนบ้านเรา บ้านเรามีวัฒนธรรมพุทธมายาวนาน แล้วเราก็แทบจะไม่เคยมีประวัติศาสตร์ที่มันเลวร้ายมากของการที่ศาสนาถูกนำมาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง เครื่องมือทางอุดมการณ์...อืม.. แต่ก็กำลังจะมีเนาะ แล้ววันนึงเราก็จะรู้ซึ้งว่ามันเลวร้ายยังไง...
แต่ทางตะวันตกมีมาแล้ว เค้าเรียนรู้จากความเจ็บปวด เติบโตมาจากรากฐานของการต่อสู้เพื่อสิทธิเสรีภาพของความเชื่อที่แตกต่างให้อยู่ร่วมกันได้โดยที่ไม่ต้องฆ่ากัน เพราะฉะนั้นคนที่สนใจพุทธที่นั่นก็เคยผ่านศาสนาแบบที่ถูกผนวกเป็นอุดมการณ์ของรัฐมาแล้ว กดขี่คน และสังหารหมู่คนมาแล้ว วิถีชีวิตของเขาที่ถูกบีบด้วยความเชื่อทางศาสนาที่ว่า อันนี้ทำได้-อันนี้ทำไม่ได้ ก็เยอะมาก ฉะนั้นคนที่เคยผ่านแบบนั้นมา เค้าก็เข็ดกับการที่จะต้องไปสมาทานตัวเองเข้าเป็นศาสนิกของศาสนาๆหนึ่ง แล้วสุดท้ายก็ไม่รู้ว่า....แทนที่กูจะได้อิสรภาพจากการนับถือศาสนา กลายเป็นว่าถูกจองจำด้วยศาสนาหนักเข้าไปอีก รู้สึกผิดบาป กลัวตกนรกเพราะศาสนาหนักเข้าไปอีก เพราะฉะนั้นพอเค้ามาสนใจพุทธศาสนาปุ๊บเนี่ย เค้าต้องการหนังสือเล่มนึง ที่จะให้แผนที่เค้าจริงๆว่าพุทธศาสนาพูดถึงอะไร และไม่ได้เป็นแผนที่ที่พูดถึงแต่สิ่งที่สวยงาม แต่พูดถึงทุกสิ่งทุกอย่างที่อาจจะเกิดขึ้นได้ หนังสือเล่มนี้จะพูดถึงเส้นทางหรืออริยมรรคในแบบของพุทธศาสนาทิเบต-อเมริกัน บอกถึงแม้กระทั่งว่าหลุมพรางกับดักที่เราสามารถตกหล่นไปได้ในการเดินบนเส้นทางนี้ หลายๆคนอ่านหนังสือเล่มนี้อาจจะตาสว่างก็ได้ว่า... อ้าว ตายห่า จริงๆแล้วกูก็ติดอยู่ในกับดักนี้อยู่นี่หว่า อาจทำให้เรารู้ตัวมากขึ้นว่าจริงๆแล้วเราอาจจะนำธรรมะของท่านอาจารย์มาเสริมสร้างอัตตาอยู่ก็ได้ ก็เป็นศิษย์พุทธทาสแล้วมันดูเป็นคนดี มีสติปัญญา น่านับถือ ธรรมะธัมโม แต่จริงๆเราก็ไม่ได้สนใจคำสอนของท่านอาจารย์เท่าไหร่หรอก เราก็แค่เอาธรรมะมาเสริมสร้างอัตตาตัวตนของเราเท่านั้นเอง ซึ่งนี่เรียกว่าวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ ซึ่งหนังสือแบบนี้หาอ่านได้ยากในบ้านเรา เพราะนอกจากจะบอกถึงเส้นทางโดยละเอียดแล้ว ยังเป็นลักษณะคำสอนแบบรู้เท่าทันไปซะหมด โดยเฉพาะการหลอกตัวเองของผู้ปฏิบัติภาวนา หรือพวกคนธรรมะธัมโมทั้งหลาย ลอกออกมาให้เห็นเป็นชั้นๆเลย เพราะฉะนั้นถ้าสนใจก็... เล่มแดงเลยครับ (หัวเราะ)
พิธีกร ด้านข้างเวทีเลยใช่มั๊ยคะ
วิจักขณ์ แดงมากเลยครับเล่มนี้
พิธีกร ตั้งใจรึเปล่าคะ
วิจักขณ์ ไม่ครับ
พิธีกร บังเอิญใช่มั๊ย
วิจักขณ์ อืม.. มันเป็นเรื่องจิตวิญญาณครับ ...อธิบายยาก
พิธีกร คิดว่าหนังสือเล่มนี้ไปสอดคล้องกับปณิธานข้อนึงของท่านพุทธทาส อันนี้ต้องถามเจ้าตัวนะคะว่าโดยบังเอิญหรือว่าโดยปัจจัยอะไร ก็คือปณิธานข้อหนึ่งของท่านอาจารย์ก็คือ ออกมาเสียจากอำนาจวัตถุนิยม คืออันนี้มีความสอดคล้องกันด้วยมั๊ยคะ
วิจักขณ์ สอดคล้องมากๆครับ แล้วผมมองว่าเป็นสิ่งที่ทำให้ผมเข้าใจมากขึ้นว่า จริงๆแล้วเรื่องของการถอนตัวออกมาจากวัตถุนิยมมันลึกซึ้งไม่ใช่เล่นเลย.. คือเราก็อาจจะงงนะ ว่าทำไมท่านอาจารย์อุตส่าห์พูดถึงเรื่องนี้ในปณิธาน ๓ ประการ คือข้อแรกนี่ก็ฟังดูดี เออเข้าถึงศาสนาตัวเอง สอง เปิดใจต่อศาสนาอื่น แล้วสามทำไมต้องวัตถุนิยม โอ้โห เล่มนี้พูดไว้อย่างชัดเจนครับในรายละเอียด แล้วมันทำให้เราเห็นมากขึ้นครับว่า คุณค่าทางจิตวิญญาณจริงๆ มันเป็นเรื่องของอิสรภาพในการที่ปัจเจกบุคคลจะสามารถเข้าถึงธรรมะด้วยตัวเราเองจริงๆ แล้วในโลกยุคสมัยที่... เรากำลังอยู่ในโลกที่เต็มไปด้วยอุดมการณ์ ทั้งอุดมการณ์ทางการเมือง อุดมการณ์ทางเศรษฐกิจ สังคม ค่านิยม วัฒนธรรม ที่ครอบงำเราอยู่โดยที่เราไม่รู้ตัว จากสินค้าที่เราซื้อ จากสบู่ที่เราเลือกใช้ จากเสื้อที่เราเลือกซื้อ แบรนด์ที่เราเลือกซื้อ อาหารที่เราเลือกกิน รถที่เราเลือกขับ วิถีชีวิตที่เราเลือก แม้แต่ธรรมะที่เราเลือกเสพ มันเกี่ยวข้องกับอุดมการณ์บางอย่างที่อยู่รอบตัวเราโดยที่เราไม่รู้ตัว และอุดมการณ์หลักอย่างนึงครับ ที่ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ชอบก็ดี เราก็กำลังอยู่ในโลกของวัตถุนิยม ทุนนิยม บริโภคนิยม แล้วเราได้รู้จักมันจริงๆรึเปล่า เราไม่รู้ เพราะว่าสิ่งต่างๆเหล่านี้เราไม่ได้เป็นคนประดิษฐ์มันขึ้นมา คนตะวันออกไม่เคยดำเนินชีวิตภายใต้สังคมที่ขับเคี่ยวทางอุดมการณ์ แต่แล้วเราก็รับมาแล้วจากตะวันตก เราไม่ได้สร้างหลักคิดเหล่านี้ขึ้นมา เราก็เลยไม่ค่อยจะรู้เท่าทันมันเท่าไหร่ แต่ว่าวัตถุนิยมมันไม่ใช่แค่เรื่องเหล่านี้เท่านั้นครับ พอธรรมะก้าวมาอยู่ในโลกวัตถุนิยม ธรรมะกลับนำคุณค่าแบบวัตถุนิยมมาใช้ เพื่อพรีเซนต์ตัวธรรมะ เพื่อทำให้ธรรมะมีอำนาจมากขึ้น อยู่รอดในสังคมได้ดีขึ้น จนกลายเป็นสถานะของธรรมะ กลายเป็นอำนาจนิยมแบบธรรมะ ที่เรียกว่าธรรมะนิยม (หัวเราะ)
สิ่งต่างๆเหล่านี้มันอันตรายมาก คือเราเห็นคุณค่าของธรรมะ แต่เราไม่ได้ยืนหยัดในเส้นทางการแสวงหาความหมายของธรรมะ แต่เรากลับไปใช้อุดมการณ์แบบทุนนิยม วัตถุนิยม อำนาจนิยม เพื่อตอบสนองอะไรบางอย่าง “แบบธรรมะ” จนกลายเป็นว่าคนมาปฏิบัติธรรม แต่กลับไปถือคุณค่าแบบวัตถุนิยม ถือคุณค่าแบบจะเอา จะได้ จะมี จะเปลี่ยนตัวเอง จะเป็นคนดียิ่งขึ้น เรามาปฏิบัติธรรม เราเลือกครูบาอาจารย์อย่างกับไปช็อปปิ้ง ครูบาอาจารย์คนนี้พูดดีกูเอา ถ้าพูดไม่ดีกับเรากูก็ไม่เลือก เราเสพธรรมะแบบคำคม เราเสพธรรมะแบบวัตถุนิยม เราเสพธรรมะที่ย่อยง่าย ปฏิบัติง่าย เลือกสิ่งที่เราฟังแล้วเราชอบ ทำให้รู้สึกดีกับตัวเอง ชโลมใจไปวันๆ เราซื้อธรรมะ เราเสพธรรมะ แล้วเราก็ซาบซึ้งกับธรรมะ นี่แหละครับคือวิถีปฏิบัติแบบวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ เราทำแบบนั้นโดยที่เราไม่รู้ตัวนะครับ ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง นี่แหละคืออำนาจของอัตตาที่บิดเบือนคำสอนทางจิตวิญญาณเพื่อมาตอบสนองตัวเอง ให้ตัวเองรู้สึกปลอดภัย ให้ตัวเองรู้สึกสบาย ให้ตัวเองรู้สึกดีกับตัวเอง ถามว่าผิดมั๊ย ไม่ผิด แต่ใช่การปฏิบัติธรรมจริงๆมั๊ย ไม่ใช่ เพราะไม่มีการขัดเกลาตัวตนผ่านธรรมะเลย
พิธีกร สิ่งที่คุณวิจักขณ์มองว่านี่คือสิ่งที่ท่านพุทธทาสพยายามจะบอกให้เราออกมาเสียจากอำนาจวัตถุนิยม
วิจักขณ์ โห นี่แหละครับ ลึกซึ้งยิ่งขึ้นอีกครับ เพราะว่ามันไม่ใช่แค่เรื่องของอุดมการณ์แบบวัตถุนิยมที่กำลังเข้ามาในเมืองไทย ประมาณว่าจักรวรรดิอเมริกันกำลังครอบงำเรา เราต้องกลับไปหาชุมชนหมู่บ้าน... มันไม่ใช่ มันไม่ใช่บริบทในยุคท่านแล้ว ตอนนี้วัตถุนิยมมันแทรกอยู่ในทุกอณูอย่างที่บอก แทบจะทุกลมหายใจ ไม่เว้นแม้แต่เรื่องธรรมะ คราวนี้เราจะอยู่กับมันได้อย่างไร เราจะรู้ทันตัวเองได้อย่างไร ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องท้าทายมาก
พิธีกร กลายเป็นว่าแทนที่เราจะเป็นผู้เลือกใช้วัตถุ วัตถุกลับมาเลือกใช้มนุษย์ ซึ่งกลายเป็นว่าเราจะมีวิถีชีวิตที่จะมารองรับวัตถุยังไง
วิจักขณ์ ใช่ๆ การบริโภคทุกอย่างของเรา การที่เรามองแค่ว่าเรากินมังสวิรัติ โอ๊ย ดีจังเลย กินมังสวิรัติ ไม่ทำร้ายสัตว์ แต่เราไม่ได้สนใจที่มาของสินค้าบางอย่าง เราไม่รู้ที่มาที่ไปของของที่เรากิน สินค้าที่เราซื้อ บริษัทที่เราไปสมัครงาน บริษัทบางประเภทที่….
พิธีกร ไปเบียดเบียนชีวิตของคนอื่นอีก
วิจักขณ์ ใช่ มันมีโครงสร้างอะไรบางอย่างในสังคมที่ซับซ้อนมากขึ้นนะครับ
พิธีกร เอ๊ะ แล้วเราจะออกมาจากโลกของกระแสวัตถุนิยมอย่างนี้ยังไง
วิจักขณ์ โห ยาก ยากมากครับ อันนี้เป็นเรื่องที่ท้าทายมากสำหรับผู้ปฏิบัติในยุคสมัยปัจจุบัน แล้วเราก็จะหนีไม่ได้แล้วด้วย ไม่มีที่ให้ถอยหลังแล้วต้องเผชิญหน้าเท่านั้น คือ ๑ สำคัญคือเราต้องรู้เท่าทันตัวเองให้ได้ก่อน รู้เท่าทันความกะล่อนของอัตตาที่อยากได้ความสบายไร้ทุกข์อยู่ตลอดเวลา คราวนี้ ๒ เราก็จะได้รู้เท่าทันโครงสร้างทางสังคมอื่นๆ ...คือมันไม่ใช่เรื่องอะไรหรอก มันคือเรื่องของการรักที่จะเรียนรู้ ขยาย awareness หรือการตระหนักรู้ของเราออกไป... เออ ใช่ อ๋อ เหรอ ตรงนี้มันมีข้อมูลอย่างนี้นะ ตรงนี้ยังไง เค้าโฆษณาบอกเราแบบนี้ แต่เรื่องนี้สัมพันธ์กับอะไร... คือเราไม่ naive อีกต่อไป ไม่ใช่เชื่อว่าดีแล้วก็จบ ทำดีแล้วก็จบ แต่ต้องเปิดตาดูให้มากกว่านั้น ทะลุภาพของความดีเข้าไปรู้ถึงโครงสร้างของอัตตา โครงสร้างของสังคม โครงสร้างของการหลอกตัวเองเป็นชั้นๆ เราต้อง “รู้เท่าทัน” เมื่อรู้เท่าทันเราก็จะไม่ถูกดึงไปกับอำนาจของทั้งวัตถุนิยมและวัตถุนิยมทางจิตวิญญาณ และ ๓ เมื่อเห็นแล้ว ก็ไม่ใช่เอาแต่นั่งภาวนา เราก็ทำอะไรไป ในฐานะส่วนหนึ่งที่จะทำให้ความเป็นธรรมมันกลับมา ซึ่งมันก็อาจจะทวนกระแสบ้างไรบ้าง หรืออย่างน้อยก็เท่าทัน
พิธีกร โอเคค่ะ ก่อนจะเปิดโอกาสให้ผู้ฟังแลกเปลี่ยนซักถาม คุณวิจักขณ์มีเรื่องอะไรที่อยากจะฝากทิ้งท้ายสักหน่อยไหมคะ
วิจักขณ์ ครับ มีอีกเรื่องนึงที่ผมอยากพูดถึง คือ มันมีสิ่งต่างๆมากมายที่ท่านอาจารย์ทำไว้ให้ แต่เราอย่าเก็บครับ เราอย่าทำเหมือนคนชั้นกลางที่ไม่รู้จักพอ มรดกพ่อแม่แบบว่ากูต้องเก็บให้ลูกสบาย สะสมไว้เป็นคอลเล็กชั่นทางจิตวิญญาณอะไรทำนองนั้น ... ทำไมไม่เอามาใช้ ต้นทุนพวกนี้เราต้องใช้ จะใช้เพื่ออะไร ใช้เพื่อเรียนรู้ ใช้ตีมัน แล้วก็เอาสิ่งเหล่านี้มาเสวนา มาถกเถียง มาต่อยอด อุดมคติบางอย่างของสวนโมกข์ก็ดี ในเรื่องของการเก็บสิ่งที่ท่านอาจารย์ได้พูดไว้ ทำไว้ โอเค นั่นคือสิ่งที่ดี แต่การที่เราได้เอาสิ่งเหล่านี้มาตีแผ่และมาแลกเปลี่ยนกัน มันก็จำเป็น และทำให้เกิดมุมมองที่ต่างกันออกไปด้วย
เรื่องที่ผมเป็นห่วงอีกเรื่องหนึ่ง คือ ท่านอาจารย์วางตัวไว้ค่อนข้างมีอิสระในการที่จะดำเนินการทางด้านศาสนา ทางด้านที่สนับสนุนการเรียนรู้ในเรื่องวิถีทางจิตวิญญาณที่กว้าง แต่ผมก็ไม่แน่ใจว่า ปัจจุบันเมื่อคำสอนอ.พุทธทาสถูกผนวกเป็นความเชื่อพุทธศาสนากระแสหลักค่อนข้างมากแล้วเนี่ย เรายังจะมีที่ให้กับคนที่คิดต่างหรือเปล่า สวนโมกข์กรุงเทพฯมีที่ให้กับคนที่คิดไม่เหมือนกับสวนโมกข์กรุงเทพฯบ้างหรือเปล่า แล้วก็หลายๆเรื่องมันเชื่อมโยงกับทุนและอำนาจรัฐด้วยนะครับ มันเชื่อมโยงกับการเมือง มันเชื่อมโยงกับอุดมการณ์บางอย่าง เมื่อธรรมะของท่านอาจารย์เข้ามาสู่กรุงเทพฯ เข้าสู่ตลาด เข้าสู่คนชั้นกลางแล้วเนี่ย เราลืมมองมิติความทุกข์ที่มันกว้างขวางกว่าแบบสุขทุกข์ของปัจเจกหรือเปล่า ความไม่เป็นธรรม โครงสร้างทางสังคมที่อยุติธรรม เราลืมมองตรงนี้ไปหรือเปล่า หรือเราเลือกที่จะไม่มองเอง ตรงนี้ก็เป็นจุดที่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตด้วย ในขณะที่เรามาล้ออายุครับ เรามาล้ออายุที่สวนโมกข์กรุงเทพฯ ทุกอย่างมันช่างแฮปปี้เหลือเกิน โห... มองไปนี่ วิวสวยมากเลย อย่างกะสวรรค์แน่ะ มีเรือคายัค มีเลค มีพาร์ค ทุกอย่างช่างโรแมนติก แต่ในขณะเดียวกัน เราได้เอาฐานที่ท่านอาจารย์สร้างไว้ไปทำความรู้จักกับความทุกข์ของเพื่อนมนุษย์ในสังคมมากยิ่งขึ้นกว่าเดิมจริงๆหรือเปล่า หรือเราก็แค่เอาฐานที่ท่านอาจารย์สร้างไว้มาใช้เสริมสร้างตัวตนคนดีของเรา เพื่อความพอใจของเราเองเท่านั้น ซึ่งไม่ว่าจะอย่างไรท่านอาจารย์ก็ทำไว้อย่างดีที่สุดแล้ว แต่ถึงที่สุด ทั้งหมดที่ท่านอาจารย์ทำไว้ ก็เป็นฐานไว้ให้คนรุ่นถัดไปเคลื่อนกันต่อเท่านั้นเอง
____________________________
ถอดเทปโดย: พี่อ้อม นภา พี่ใหญ่ นุ๊
เรียบเรียงโดย บ้านตีโลปะ
